От BP~TOR
К Китаец
Дата 11.12.2005 02:20:50
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!
(Дополнение к предыдущему)

>5. Но это не значит, что командарм Дыбенко, с момента передачи ему «Розы» не зачислил её в дивизию. Вопрос в том, откуда это взял Ромадин?
Не зачислял, а придал напрямую бригаде Кочергина. У Ромадина на момент написания публикаций для М-К книги Шапильского не было (потом получил от меня), не было и «совфлотовских» статей Шапильского «На сухопутных броненосцах» 1958 года. Откуда взял знаю, но исправлять тогда уже было поздно..
>6. По поводу участия «Смерти Директории» в бою под Берёзовкой замечу, что, по словам Тютюнника, у Грикорьева в это время было аж 13 весьма похабно сделанных «бронепоездов». Вероятно это один из них, как и прочие вознесенские части «оттянутый» у Григорьева.


С Тютюнником спорить не стану, а по поводу вознесенских частей есть определенный нюанс, а по какой собственно причине вы считаете вознесенские части григорьевскими, во всяком случае они себя такими не считали и Нечипора Серветныка, в миру Никифора Александровича Григорьева, не шибко уважали.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 02:20:50)
Дата 12.12.2005 12:27:48

И ещё...

Салют!
Нежелание взрывать бронепоезда в той обстановке именно и воспринималось как сочуствие махновцам, т.к. основное расхождение между Р.П.А.У. и южгруппой было в том, что Р.П.А.У. оставалось воевать на Юге Украины, а про Южгруппу было устойчивое представление (хотя командование ещё ничего не решило), что она с Украины уйдёт.
Из-за этого и произошёл 14 августа переворот на Новом Буге.
Кстати, Затонский выдумал Огинского, или где-либо ещё эта фамилия фигурирует? Может имелся в виду Гуляницкий из Елизаветграда, только Затонский превратил его в анархиста?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 12:27:48)
Дата 14.12.2005 20:16:49

Re: И ещё...


>Кстати, Затонский выдумал Огинского, или где-либо ещё эта фамилия фигурирует? Может имелся в виду Гуляницкий из Елизаветграда, только Затонский превратил его в анархиста?
>С почтением, Китаец.
По Шапильскому – Олипский, бывший офицер, возглавлял отряд курсантов киевской пехотной школы, в Сербке сбежали 2 военспеца начштаба и начоперод отряда Олипского, 26-го августа отряд курсантов вошел в состав бригады Маслова и был брошен в бой на Вознесенск, еще до боя сбежал Олипский
Комиссар БП «Память Иванова» Кулик Михаил Степанович ( в письмах) называет его Ольпинским, про анархизм оба не упоминают.
Кстати Затонский не упоминает включенный в последний момент в состав экспедиции кав. отряд Купянского
Олипский упоминается в предписании Семенова за №910 Шапильскому как командир эксп. отряда (400 человек, а не 70 и полурота как у Затонского) и в акте о взрыве БП
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:16:49)
Дата 15.12.2005 16:41:26

Благодарю.

Салют!

>По Шапильскому – Олипский, бывший офицер, возглавлял отряд курсантов киевской пехотной школы, в Сербке сбежали 2 военспеца начштаба и начоперод отряда Олипского, 26-го августа отряд курсантов вошел в состав бригады Маслова и был брошен в бой на Вознесенск, еще до боя сбежал Олипский

Вот. А Вознесенск был занят Отдельной казачьей бригадой III-го армейского корпуса.
Не могла экспедиция Олипского пробиться через Помощную обратно.
Тем более, что у Махно было сил много более бригады. Два полка из состава 4-й пехотной дивизии III-го армейского корпуса выбили Р.П.А.У. из Помощной, но дальнейшая попытка её окружить силами корпуса привела к тому, что упомянутые два полка огребли, а упомянутая бригада сочла за благо не ввязываться.

>Кстати Затонский не упоминает включенный в последний момент в состав экспедиции кав. отряд Купянского
>Олипский упоминается в предписании Семенова за №910 Шапильскому как командир эксп. отряда (400 человек, а не 70 и полурота как у Затонского) и в акте о взрыве БП

А может все правы?
70+50+кавалеристы Купянского+команды 2бронепоездов (возможно со своим прекрытием), может это и будет 400, или около того?
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 02:20:50)
Дата 12.12.2005 11:17:20

Тут сложнее.

Салют!

>С Тютюнником спорить не стану, а по поводу вознесенских частей есть определенный нюанс, а по какой собственно причине вы считаете вознесенские части григорьевскими, во всяком случае они себя такими не считали и Нечипора Серветныка, в миру Никифора Александровича Григорьева, не шибко уважали.

После объявления его вне закона все говорили, что не уважали. 80)
А в период наступления на Одессу от Григорьева приказы получали почти все части, в наступлении участвовавшие, в том числе и Григорьеву не подчинённые. не все эти приказы выполняли, но Урсулов, похоже, выполнял.
И Овсеенко пишет, что Вознесенцев удалось у Григорьева "оттянуть", как и тавричан, хотя 3-й полк - вообще из коренных григорьевских.
Кстати, на момент издания "Универсала" у Григорьева ещё оставалось, кажется, 4 "бронепоезда".
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 11:17:20)
Дата 14.12.2005 20:22:41

О вознесенцах , тавричанах и уважении

Приветствую!
>
>После объявления его вне закона все говорили, что не уважали. 80)
>А в период наступления на Одессу от Григорьева приказы получали почти все части, в наступлении участвовавшие, в том числе и Григорьеву не подчинённые. не все эти приказы выполняли, но Урсулов, похоже, выполнял.
>И Овсеенко пишет, что Вознесенцев удалось у Григорьева "оттянуть", как и тавричан, хотя 3-й полк - вообще из коренных григорьевских.
>Кстати, на момент издания "Универсала" у Григорьева ещё оставалось, кажется, 4 "бронепоезда".

Из приказа по группе войск Харьковского направления от 23 марта 1919 г.:

1-ю бригаду Заднепровской дивизии в составе 1-го, 2-го полков, 1-й, 2-й и 3-й кавалерийских сотен и присоединенных к ней батарей и бронепоездов, изъять из оперативного подчинения начальника Заднепровской дивизии и подчинить непосредственно Харьковской группе.
15-му и Вознесенскому полку оставаться в оперативном подчинении командира сводного полка т. Ткаченко.
Командир сводного полка т. Ткаченко назначается командующим Вознесенским сводным отрядом, в состав которого входит: сводный полк, особый батальон 8-го полка, 15-й полк, Вознесенский полк, одна батарея 2-й отдельно действующей бригады т. Покуса, 30 - бронеотряд.
Сводный отряд Ткаченко из оперативного подчинения 2-й Украинской советской дивизии передается в непосредственное оперативное подчинение штаба Харьковской группы.Тов. Ткаченко предлагается выполнить 15-м и Вознесенским полком задачу, возложенную на бригаду т. Покуса.
Командующий группой войск
Харьковского направления Скачко

Доклад инспектора политуправления наркомвоена УССР о состоянии политической работы в 1-й бригаде Заднепровской дивизии
не ранее 29 марта 1919
3.3-й Таврический полк.
….
Большинство этого полка составляют уроженцы Таврической губернии. На этой почве в полку произошли неурядицы. Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский. Между тем Григорьев назначил командиром т. Масенко, который возглавлял сотню повстанцев- казаков. Дело однако скоро уладилось. Тов. Григорьев отозвал т. Масенко с его сотней и назначил командиром т. Павловского. Тов. Масенко назначен командиром 4-го повстанческого Заднепровского полка…

5. Вознесенский пехотный полк. Стоянка – позиция. По сведениям полученным от политкома (1-й бригады) т. Ратина , полк не имеет ответственных работников в командном составе и представляет из себя хорошо вооруженную толпу , в которой имеется много разлагающего элемента. Сейчас после расстрела нескольких красноармейцев подчиняются распоряжениям атамана Григорьева.

О григорьевских бронепоездах
Приказ командования группы войск Харьковского направления о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
Ст. Кремидово 7 апреля 1919 г
III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.
Расположение: Одесса

Сам Григорьев в известном ответе ревкому повстанцев-незалежныкив заявил– У меня 23 тысячи штыков, 52 пушки, 12 бронепоездов, миллион патронов.
Савченко в своих опусах пишет – На следующий день после появления Универсала Григорьев повел восставших (16 тысяч солдат, имевших 52 пушки, 7 бронепоездов и около 500 пулеметов) в наступление.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:22:41)
Дата 15.12.2005 18:58:45

"Повесть о полках Верблюжском и Херсонском" 8о)

Салют!
7 апреля 1919 г
>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.

Вот это как то не вяжется. Ну, 4-го, 5-го Тилигуло-Березанского и 6-го полков командование тогда не признавало. Но разварачивались ли верблюжцы и херсонцы в два полка каждые?
Ни до не после об этом упоминаний не встречал. Верблюжцы под Сербкой понесли потери, до развёртывания ли им было?
Или это Григорьев не мытьём, так катаньем пытался узаконить 4-й и 5-й полки?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 18:58:45)
Дата 20.12.2005 19:40:28

Re: "Повесть о...


>>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.
>
>Вот это как то не вяжется. Ну, 4-го, 5-го Тилигуло-Березанского и 6-го полков командование тогда не признавало. Но разварачивались ли верблюжцы и херсонцы в два полка каждые?
>Ни до не после об этом упоминаний не встречал. Верблюжцы под Сербкой понесли потери, до развёртывания ли им было?
>Или это Григорьев не мытьём, так катаньем пытался узаконить 4-й и 5-й полки?
Но ведь это уже Одесса, накануне разворачивания в дивизию, наплыв желающих присоединиться к победителю мог быть и такой вариант первоначально
C наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (20.12.2005 19:40:28)
Дата 26.12.2005 22:29:59

Re: "Повесть о...

Салют!

>Но ведь это уже Одесса, накануне разворачивания в дивизию, наплыв желающих присоединиться к победителю мог быть и такой вариант первоначально

Не совсем так. Фронт (а Р.В.С.Р. тем паче) был против разворачивания «ненадёжных» бригад Григорьева и Махно. Командармы же (Худяков и Скачко, соответственно) имели противоположное желание, так как от них требовали в краткие сроки сформировать по две дивизии каждому. Поэтому развёртывание григорьевцев и махновцев в дивизии было санкционировано в первую очередь командармами.
Комгруппы Худяков получил приказ на сформирование 5-й и 6-й дивизий 13/IV (план реорганизации фронта был утверждён лишь 15/IV, а приказ № 1 по дивизии вышел 16/IV). Скорее всего, ранее все нештатные формирования Григорьева оставались «незаконнорожденными». Полагаю это, исходя из того, что Григорьев в это время Худякову подчинён не был, и предполагалась передислокация его бригады за пределы, контролируемые Худяковым. Затем Худякова озадачили формированием двух дивизий штатного состава, и при том он видел, что передислокация григорьевцев затягивается. Именно в такой обстановке, сколь можно судить, у него и возникло искушение сформировать одну из дивизий на базе григорьевцев (формально «чужих»), которые располагались в Одесском округе (то есть в «своей» зоне).
К 7/IV даже Худяков едва ли имел мотивы разворачивать григорьевцев в дивизию. Едва ли инициатива исходила от Овсеенко (который её уже отверг ранее), Подвойского, Вацетиса и Троцкого (Раковского и Ленина даже рассматривать не стоит). Чикваная отпадает точно, так как округ был создан только 9/IV. Единственный, кто к тому времени предлагал (18/II) развернуть 1-ю Заднепровскую бригаду в дивизию, был Скачко, которому она ранее была подчинена, но это предложение было отвергнуто ещё в феврале (даже до сформирования Заднепровской дивизии), а 23/III бригада была изъята из подчинения Скачко.
Остаётся сам Григорьев, но и ранее, и позднее он придерживался сквозной нумерации полков.
Что-то всё-таки не чисто с этими манипуляциями полками…
Может Григорьев с Тютюнником различным образом смотрели на дальнейшее формирование? Но как это проверить?
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:22:41)
Дата 15.12.2005 14:31:11

Re: О вознесенцах...

Салют!

>15-му и Вознесенскому полку оставаться в оперативном подчинении командира сводного полка т. Ткаченко.
>Командир сводного полка т. Ткаченко назначается командующим Вознесенским сводным отрядом, в состав которого входит: сводный полк, особый батальон 8-го полка, 15-й полк, Вознесенский полк, одна батарея 2-й отдельно действующей бригады т. Покуса, 30 - бронеотряд.

Да, об этом приказе и о мотивах его написания подробно писал Овсеенко. Он же отметил, что приказ, в своей основе, не был выполнен. Не удалось затереть Григорьева, заменив его Ткаченко. Не удалось перекинуть Григорьева на Крымское или Таганрогское направление. Григорьев продолжал усиливаться и усиливать своё влияние, а Ткаченко был оттёрт с Одесского направления, несмотря на поддержку командования.
28 марта Григорьев объявил о включении в бригаду и 30-го АБО.
Скачко поднимал вопрос, не подчинить ли Григорьеву и 15-й полк, но на это не соглашался ни командукр, ни комполка.
Вероятно, не всё так просто было с популярностью Григорьева. Ведь потом многие, кто тогда охотно подчинялся атаману, это отрицали.
Сравните с многочисленными воспоминаниями, в которых «злой гений» Троцкий отдаёт настолько преступные приказы, что у читателя появляется недоумение: «Как же это автор воспоминаний и мудрый Ленин ещё тогда не разоблачили врага, если он так явно действовал»?
Очень многие «задним умом сильны».

>…Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский. Между тем Григорьев назначил командиром т. Масенко, который возглавлял сотню повстанцев- казаков. Дело однако скоро уладилось. Тов. Григорьев отозвал т. Масенко с его сотней и назначил командиром т. Павловского. Тов. Масенко назначен командиром 4-го повстанческого Заднепровского полка…

Это того же 23 марта, что и приказ по группе. Кстати, один из многочисленных примеров, когда часть не хотела принимать назначенного командира. И настояла на своём. Случай с Генштаба Семёновым – того же порядка.
А Гребенка действовал совершенно правильно. Получив телеграмму командарма (или «лица, называющего себя командармом»), не заверенную членом Р.В.С. он не просто мог, а обязан был связаться с Р.В.С. и потребовать подтверждения. Что он и сделал по телефону, вопрос-ответным способом проверив, кто с ним говорит.
По тем же причинам нужны были и начбои. При том, что комсостав, если и не выборный, «то самую малость», командование через них проводило свою линию. То есть бойцы и командиры могли требовать замены комполка, комбрига, начдива. А начбой он и так «временный». Можно и потерпеть…

>5. Вознесенский пехотный полк. Стоянка – позиция. По сведениям полученным от политкома (1-й бригады) т. Ратина , полк не имеет ответственных работников в командном составе и представляет из себя хорошо вооруженную толпу , в которой имеется много разлагающего элемента. Сейчас после расстрела нескольких красноармейцев подчиняются распоряжениям атамана Григорьева.

Ну вот. Командует ими комбриг 1-й, политически опекает политкомбриг 1-й же. Снабжение полка почти не велось, в качестве обуви были валенки (это в условиях весенней распутицы), полученные в подарок от Елизаветградского В.Р.К. («Наши хлопцы вашими валенками танку взяли»).
Кстати, Ратин характеризует полк ещё строже, чем Тютюнник. У последнего говориться так: «…Во время боёв за Колосовку и Берёзовку сразу прибыло больше двух тысяч человек, называвших себя «Вознесенским полком». Пришли они с флагами, с оркестром и с сознанием и верою в конечную победу»

>О григорьевских бронепоездах
>Приказ командования группы войск Харьковского направления о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
>Ст. Кремидово 7 апреля 1919 г
>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.

Ну, значит прав Тютюнник. Он и пишет, что лично повёл на Одессу 11 бронепоездов. Однако прорвались 5, остальные либо подбиты, либо повернули обратно.

>Сам Григорьев в известном ответе ревкому повстанцев-незалежныкив заявил– У меня 23 тысячи штыков, 52 пушки, 12 бронепоездов, миллион патронов.

Маяковский писал про Мексику, что никто не знает настоящей численности её армии. Если генерал лояльный, он завышает численность, чтобы его обильнее снабжали. Если готовит мятеж – занижает, чтобы командование его недооценивало. Можно это воспринимать как косвенное доказательство того, что Григорьев не готовил выступления заранее. 80)

>Савченко в своих опусах пишет – На следующий день после появления Универсала Григорьев повел восставших (16 тысяч солдат, имевших 52 пушки, 7 бронепоездов и около 500 пулеметов) в наступление.

Я по памяти писал. Правильно: не 4 а 7. Цифра (как и прочие в этом отрывке), вроде, исходит от Овсеенки.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 14:31:11)
Дата 20.12.2005 19:36:52

О вознесенцах и прочих

Приветствую!

>Скачко поднимал вопрос, не подчинить ли Григорьеву и 15-й полк, но на это не соглашался ни командукр, ни комполка.

А 15-й полк подчинили Григорьеву, это как раз сомнений не вызывает, их «терроризировал» 1-й Вознесенский кавполк и они потребовали от командования разъяснений – кому подчинен полк – Григорьеву или 1-му кавполку, им ответили что Григорьву (это есть в документах)

>А Гребенка действовал совершенно правильно.

Федор П?? Гребенко, Вы по Затонскому излагаете, а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский


>Ну, значит прав Тютюнник. Он и пишет, что лично повёл на Одессу 11 бронепоездов. Однако прорвались 5, остальные либо подбиты, либо повернули обратно.

>Я по памяти писал. Правильно: не 4 а 7. Цифра (как и прочие в этом отрывке), вроде, исходит от Овсеенки.

Надо еще по потерянным подбить, потом Тютюнник пишет о бронtлетучках а у Григорьева были и бронепоезда по документам прскакивает «Шевченко» но это может быть и Полтавского полка им. Шевченко, кстати григорьевцы отхватили один готовый вагон в Каменском где строили «Советскую Россию» и «Советскую Украину», и для меня осталось непонятным нашли его после мятежа или строили взамен
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (20.12.2005 19:36:52)
Дата 26.12.2005 22:40:03

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А 15-й полк подчинили Григорьеву, это как раз сомнений не вызывает, их «терроризировал» 1-й Вознесенский кавполк и они потребовали от командования разъяснений – кому подчинен полк – Григорьеву или 1-му кавполку, им ответили что Григорьву (это есть в документах)

Самое важное Вы не сказали: кто давал разъяснение? Комгруппы? Комфронта?

>Федор П?? Гребенко, Вы по Затонскому излагаете...

По Затонскому, конечно. А кто мог достовернее пересказать этот телефонный разговор? Покойник Гребенка?
Другое дело – низкая достоверность Затонского в целом. Например, есть много резонов подвергать сомнению как его изложение телефонного разговора с Махно, так и сам факт телефонного разговора между Затонским (а не Голубенко) и Махно.
Но, повторяю, в случае с Гребенкой, поскольку нет возможности проверить Затонского, приходится ему верить.
Вообще, и сложность, и интерес изучения Гражданской войны заключается в том, что её изучающий лишён надежды найти «окончательную», «главную» бумажку, вносящую полную ясность. Напротив, любое свидетельство может быть подвергнуто сомнению. А источниковедческая методика далеко не всегда оказывается действенной.
Например, найден приказ: «Ст. А. Командиру Растаковский отряда Разэтакову. Срочно выбейте противника со ст. Б. Командующий N-ской армии Кактотамов. Х мартобря». Что мы знаем из этого текста? Пока не найдены подтверждающие бумажки мы не можем быть уверены:
1. Что когда либо существовал Растаковсий отряд.
2. Что когда либо Растаковским отрядом командовал Разэтаков.
3. Что к Х мартобря Растаковский отряд находился на ст. А.
4. Что к Х мартобря на ст. Б находился противник.
5. Что командир Растаковского отряда получил данный приказ.
6. Что Растаковский отряд пытался выполнить этот приказ.
7. Что Растаковский отряд смог выполнить этот приказ.
8. Что когда либо Растаковский отряд был каким либо образом подчинён командующему N-ской армии.
9. Что на Х мартобря командующим N-ской армии был Кактотамов.
10. Что приказ отдан Кактотамовым (это наименее сомнительный пункт).
11. Что приказ отдан Х мартобря.
12. Что когда либо существовала N-ская армия.
При этом аутентичность приказа сомнению не подвергается (допустим, с палеографической и текстологической стороны всё достоверно).

>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский

Не вполне понял.

>Надо еще по потерянным подбить, потом Тютюнник пишет о бронtлетучках а у Григорьева были и бронепоезда...

Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).
На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:20:28

О Гребенко и таращанском восстинии...




Приветствую!

>>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский
>
>Не вполне понял.
Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:
1) «національно свідомі» авторы (к примеру В.Щербатюк (Київ), доцент кафедри історії України Національної Академії внутрішніх справ України, Голова Лисянської районної організації "Витоки" Всеукраїнської спілки краєзнавців, кандидат історичних наук) представляют это таким образом – комендант Звенигородского уезда Павловский вооружил патриотично настроенный народ и убег со штабом в Одессу отсиживаться в рыбацкой хатынке и ждать что из этого получится, далее идейный вдохновитель восстания Юрко Тютюнник, атаман Звенигородского Коша, зателефонировал в Киев, сообщил властям и местному немецкому коменданту о разграблении складов с оружием (10000 винтовок, 43 пулемета, 2 орудия и броневичок) снимая с себя подозрения (???) и считая восстание преждевременным. Естественно немцы прислали полк, власти –карательный отряд со всеми вытекающими последствиями для патриотично настроенного народа. Народ, тем более так вооруженный, тоже вполне естественно, не потерпел. Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка. Мало того прислали Баляса из Киева, которого и объявили руководителем восстания. Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.
Врагов было много, пришлось бывшему авиатору Л. Шевченко распустить повстанцев по домам (как написано разошлись в течении одной ночи), а перед этим, опять же снимая подозрения, арестовать с шумом Тютюнника как пособника врагов (враги опять поверили). А сам сдался немцам.
Сволочи-большевики, далее набирая политические дивиденды, распускаться и сдаваться не пожелали, а сбив с толку часть народа во главе неизвестно с кем переправились через Днепр и ушли в нейтральную зону, где упомянутая часть народа, в порядке присвоения славы, была обработана в коммунистическом духе и стала с служить красным.
Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно. Полемика завершилась тем, что убегшего из под ареста и вновь арестованного в Звенигородке Шевченко шлепнули «при попытке к бегству» прямо на улице (уже при Директории).
В результате героем данной версии стал Тютюнник, а героем –мучеником Шевченко.
Прелестная конструкция – не правда ли?
2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону, там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.
Все это время сволочи-петлюровцы, набирая себе политические дивиденды, вылезли своего глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после пытались присвоить себе всю славу. Но народ за ними не пошел, потому как был хоть и простой но мудрый и правду сердцем чуял.
3) по Затонскому – «Это тот самый Гребенка, который в 18-м при гетманщине организовал в Тараще грандиозное восстание, охватившее несколько уездов.».
В этой версии организатор Гребенка, помощник Баляс.
Врагов, тут все версии солидарны, опять же было много и Гребенка совершив рейд увел свои отряды в Курскую губернию, сам правда остался на Полтавщине (хотя есть документ где он числится командиром запасной Укр. Сов. Пехотной бригадой), где впоследствии в 1919 организовал конный полк , потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков, к-р первого полка Баляс, командир второго – Катхе (1500 сабель, 100 пулеметов на тачанках, 16 орудий ???).
Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили и вся слава заслуженно досталась одному Гребенке.
4)Полуверсия, авторы данной версии Владимир Ткаченко и Григорий Шарый, б.депутат ВС УССР , оба родственники в каком-то там колене, стало быть лица заинтересованные.
В своем очерке «Комбриг Шарый-Богунский» они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.
В 1919 году создал Приднепровскую бригаду (она же по документам бригада Богунского, не путать с Богунской бригадой 1 Укр. Сов. Дивизии и с отдельно действующей Южной бригадой т. Богуна), 5000 штыков и бронепоезд (?).
Финал. Телеграмма на имя Троцкого «Богунский нами расстрелян. 31 июля 1919 года. Город Кременчуг. Военный офицер советских войск Аралов»
В этой полуверсии отдыхают все – и Юрко с Левком и Баляс с Гребенкой.
Более того отдыхает и Николай Щорс, согласно авторам очерка –«заурядный командир 44-й дивизии Южного фронта, выходец из семьи скромного выкреста». Только благодаря Сталину «появилась советская весьма лживая сказка о Щорсе, куда «перекочевали» громкие подвиги из личного дела комбрига Шарого –Богунского...»
Тут все предельно просто один герой он же и мученик, злодей как всегда Троцкий.
Сам все сделал, без сволочей обоих разновидностей.
Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.
А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 18.01.2006 23:08:41

Имею доложить следующие соображения...

Салют!
>Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:

Не хотел я, до поры, соваться в эту тематику, но, коли повод созрел…
К сожалению, из персон, жизнь коих более-менее отслежена, можно заметить только Тютюнника, который, по невесть откуда взявшейся, но широко распространившейся формулировке «королевал» в Звенигородском повите. Но его имя обвешано такими зарослями «развесистой клюквы», что с относительной уверенностью можно судить только о периодах, кои он сам описывал, либо достаточно документированных (к последним, вероятно, можно отнести период службы в Действующей армии У.Н.Р.).
Остальные персонажи либо отслеживаются «мерцательно» (Гребенка с Балясом, Павловский, Шарый), либо ещё менее того…
Большевик Николай Врублевский (товарищ Сергей) был расстрелян в Киеве козаками Осадного корпуса в ночь на 25 декабря 1918 г.

>…Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
>В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка…

Нет.
По имеющейся у меня версии, большевики Звенигородки, как водится у большевиков-подпольщиков, создали ревком и пытались созвать уездный съезд, чего им сделать не дали.
Но на смену экспорту революции из Звенигородского повита в Таращанский, опосля того, как звенигородские повстанцы «в течение одной ночи» разошлись по хатам, пришёл экспорт революции из Таращанского уезда в Звенигородский. Революция, как писал Корчинский, очень выгодный товар: чем больше её вывозишь, тем больше её остаётся. Так что большевикам по праву досталась слава Таращанского восстания, а не первых выступлений в Звенигородке в начале июня.
Может в данном случае стоит анализировать события в разных уездах отдельно?
Я так понимаю, что именно в Звенигородке имеется соперничество атаманов Вольного Козачества с большевиками (Допустим, это были Врублевский & Петренко). У Таращенского повита были свои герои. Причём, если эти герои – Гребенко и Баляс, то как раз и выходит нечто среднее между Юрко и товарищем Сергеем.
Впрочем, допускаю, что конкуренция была не только по партийному признаку. Тот же Тютюнник вскоре легко спелся с Киевским ревкомом (то есть с товарищами Врублевского, если не с ним самим).
Могу привести официальную версию 1941 г. Фамилий там вообще не приводится. Оно, конечно, время такое было, но покойного Н.И. Врублевского могли бы и помянуть, если бы он действительно в Звенигородском уезде засветился…
Интересно, что восстания в Звенигородском и Таращанском уездах описываются отдельно:

«Звенигородский уезд явился в июне – июле 1918 г. одним из крупных центров крестьянских восстаний против оккупантов на Киевщине. Непосредственным поводом к восстанию в Звенигородском уезде послужили действия гетманского карательного отряда в Лысянском районе. Крестьяне оказали вооруженное сопротивление отряду и немецким войскам, пытавшимся их обезоружить. Прибывший в Звенигородку германский батальон численностью около 400 человек вынес на митинге постановление не оказывать сопротивления повстанцам и сдал им оружие. Повстанцы арестовали представителей местной власти и карательный отряд численностью в 80 человек. Для подавления восстания германское командование перебросило большие силы и разбило повстанцев.

Восстание в Таращанском уезде на Киевщине началось почти одновременно с звенигородским восстанием и приняло еще более широкие размеры.
Восстание охватило всю территорию Таращанского уезда и части Сквирского, Уманского и Звенигородского уездов и продолжалось около двух месяцев.
Германское командование перебросило большие силы для подавления восстания. Повстанцы упорно боролись, заставляя германские войска отступать и разрушая на пути помещичьи владения. Варта повсюду была уничтожена, помещики и кулаки вынуждены были бежать из своих разрушенных поместий. Теснимые германцами партизаны ушли к Днепру и переправлялись в Полтавскую губернию, а оттуда к советской границе, Часть отряда, перебравшаяся к советской границе, составила прославившийся впоследствии своими боевыми подвигами 2-й Таращанский полк.

Это из 1-го тома «Документов по истории Гражданской войны в СССР» под редакцией Минца и Городецкого. Кстати, Минц должен был бы подробно знать таращанские истории…
Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?
Кстати, из первого же документа следует, что начали восстание «крестьяне пяти местных сел», а уже потом «присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка». Возможно, мы никогда не узнаем имена настоящих инициаторов восстания…

>…Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.

Близ Таращи он огинался, поэтому в Звенигородке про него достоверно не знали…

>Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно…

А откуда, если не секрет, Павловский смотрел результат? Всё так же из Одессы?

>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…

Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил Таращанскую, освобождённый из тюрьмы в ходе восстания. Освободили его, якобы, «воодушевлённые успехом восстания в Звенигородчине» «трудящиеся крестьяне», но предводитель до освобождения Баляса не называется. Самое ценное в этой версии: если Баляс к началу восстания был в тюрьме, то инициатором восстания (если принять, что таковой был) был некто, кого ЭГВ не называет, но кем легко мог быть и Гребенко.
Версия же с «присланным из Киева» Балясом могла возникнуть у «свідоміх» потому, что они не знали, откуда появился Баляс. Мне кажется, что если бы большевики действительно прислали Баляса, они это не скрывали бы, чтобы показать «руководящую роль…». Однако это не исключает возможность существования киевского эмиссара (опять вспоминаем Врублевского & Петренко).

>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.

Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.

Дык оно и понятно. Поскольку персонаж «плохо кончил», то лучше его особо не поминать…

>…впоследствии в 1919 организовал конный полк…

Это, вроде, подтверждается.

>…потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков…

Сравните с развёртыванием 3-й Заднепровской бригады в дивизию. Да и развёртывание червонцев в бригаду – дело тёмное.

>Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили…

С одной стороны Затонский ими не интересовался, с другой – в Таращанском уезде они явно не играли такой роли, как в Звенигородском.

>…они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.

И чё? Если я всё верно понял, Шарому приписывается восстание в Золотоноше (а это вообще Левобережье), а не Звенигородчине или Таращанском уезде, так что он не конкурент.
Надо только выяснить, присоединились ли повстанцы из-под Золотоноши, к таращанцам, когда те форсировали Днепр и двинулись к демаркационной полосе, или наоборот, Шарый пробился на Правобережье (что менее вероятно).
Возможно, подобного же происхождения и имевшаяся в дальнейшем в Таращанском полку Нежинская рота, видимо «подобранная» таращанцами по пути к демаркационной зоне.

>Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.

А зачем прапорщик Кирпичников (известный на всю Россию как «унтер-офицер Кирпичников») пришёл записываться в Добрармию? Чтобы его проводили до ближайшей стенки?
Можно потренироваться, анализируя поступки Миронова. По нему документов больше, а путаник тоже великий…

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Дык в тех же «Этапах большого пути», где Затонского перепечатали, Гребенку поминают Примаков (мол, 1-й кавполк Гребенко и 1-й Червоный казачий – поначалу единственные два кавполка Укрфронта) и Меженинов (который был командармом во время сентябрьских волнений в бригаде, ставших для Гребенки фатальными). Первый в статье 1923 г. упоминает Гребенку в нейтральном контексте, просто как командира соседней части. Второй посвящает две страницы рассказу об инспекции бригады после вторичного смещения Гребенко.
Это даже если не заглядывать в другие книжки…
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 25.01.2006 19:51:51

О царской водке и талмудах

Приветствую!
>>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…
>
>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил

Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

>>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
>
>Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
>Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>
Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (25.01.2006 19:51:51)
Дата 26.01.2006 01:06:36

Re: О царской...

Салют!

>>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил
>
>Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

Ну, вобщем, одна сатана...

>Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

Всё же Правда и газета "Правда" - совсем не одно и то же...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 18.01.2006 23:32:42

А, впрочем, чего тянуть?

Салют!

>Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?

Авось, кому да згодятся:

№ 339. Из статьи газеты «Уманское слово» 8 июня 1918 г. о восстании крестьян под Заенигородкой.
6 июня, в 10 часов вечера, в Уманском железнодорожном отделении была получена от начальника станции Россоховатка телеграмма следующего содержания:
«Станция дезорганизована вооруженной толпой местных крестьян. Пути разобраны в обе стороны.
Просьба – поездов не отправлять до уведомления. У коменданта станции Христиновка прошу соответствующего содействия. Находимся в безвыходном положении».
Из дальнейших сообщений выяснялось, что крестьяне пяти местных сел, вооруженные винтовками, пулеметами, ручными бомбами и др., подняли восстание, под влиянием большевиков и других агитаторов, против существующего правительства и против германских войск, находящихся на территории Украины. К восставшим присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка, разобрали пути, поставили патрули и запретили станционным служащим сношение с другими станциями…
Немцами высланы сильные отряды с артиллерией для подавления восстания.
Поезда из Цветаева и на Цветково не отправляются до выяснения положения.
В районе станции Стецовка также бродят вооруженные толпы крестьян.
Товарный поезд со стороны Цветкова подвергся в этом районе обстрелу. Из поездной прислуги никто не пострадал.

№ 340. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
11 июня 1918 г.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Известия о брожении в стране усиливаются. Бои немцев в Звенигородском районе к юго-западу от Киева носят серьезный характер и связаны с потерями. На восточном фронте и под Таганрогом на немцев также были произведены нападения со стороны банд и большевистских войск. Бои императорских и королевских войск в районе Елисаветграда еще не закончены. Отправленные нами силы сначала оказались недостаточными, и должны были последовать дополнительные переброски войск. В Киеве была найдена прокламация Всеукраинского революционного комитета, дающая подробные распоряжения относительно актов саботажа на железных дорогах, нападений на германских и наших офицеров и организации связи революционных групп при помощи сигнальных ракет. Действительно, германские караульные посты в Киеве с некоторого времени начали доносить о загадочных сигнальных ракетах различных цветов, появляющихся по ночам. Много офицеров также было убито в железнодорожных вагонах. Акты саботажа на железных дорогах и взрывы мостов также как и нарушения движения, имели место на нескольких линиях. На железных дорогах было задержано много лиц с ручными гранатами. Поэтому германская комендатура в Киеве с согласия украинского правительства сегодня издала распоряжения, напечатанные в газетах и на плакатах. Эти распоряжения запрещают какие бы то ни было сборища, предостерегают против забастовок, а за последнее время отдан приказ о строжайшем проведении разоружения. Были произведены многочисленные аресты. По доводу возможной необходимости военных мер последовал обмен мнений, и имеется полное согласие между группой армии Эйхгорна и командованием императорской и королевской Восточной армии. Эти явления в стране военные круги сохраняют в строгой тайне, но все же в Киев проникли преувеличенные слухи, и там опять царит необоснованное паническое настроение. События в стране можно было более или менее предвидеть, и надо полагать, что мы преодолеем их военными мероприятиями.
ФОРГАЧ

№ 341. Из донесения киевского губернского старосты товарищу министра внутренних дел Вороновичу о восстании в Звенигородском уезде.
25 июня 1918 г.
СЕКРЕТНО. ВЕСЬМА СПЕШНО.
К 5 часам вечера сего 25 июня, как выяснилось из переговоров моих по прямому проводу с Звенигородским уездным старостой и комендантом, положение в Звенигородском уезде представляется в следующем виде:
Повстанцами заняты села Ольховец, Озирна, Поповка, Рижановка, Водяники, Смольчинцы.
От села Стебное на Ольховец немцы потеснили и отняли одно орудие; из Лисянки направляется помощь повстанцам с пятью орудиями.
Из Мокрой Калигорки тоже двигаются повстанцы, среди которых много прибывших из Херсонской губернии, которые там были разбиты и отодвинулись в Звенигородский уезд…
У Лисянки и Гамаловки заготовлены повстанцами окопы. Повторяю просьбу о высылке подкрепления для успешного и скорейшего подавления восстания, ибо промедление подрывает престиж власти.
Жизнь в городе замерла, связи с уездом нет. Немцы спрашивают, придут ли украинские войска; очевидно для них это было бы желательно. Сообщите, выслана ли помощь. Сейчас организовать охрану очень трудно, но примем меры. Сегодня записалось 6 человек. Городская дума средств не имеет. Обстрел города прекратился, но на позициях стрельба идет.
Раненых в городе частных лиц – одна женщина и один мужчина.
Губернский староста (подпись)
Правитель канцелярии (подпись)
№ 342. Телеграмма советника германского посольства в Киеве министерству иностранных дел в Берлине о крестьянских восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
Несмотря на жестокие репрессивные меры наших войск, брожение среди крестьянского населения в отдельных районах все еще продолжается. Сообщают о больших волнениях в районе» расположенном к югу от Киева, между Таращой и Новомиргородом. Приняты меры против восставших крестьян, которые собрались там в значительном количестве. В австрийском секторе, в районах, расположенных южнее Звенигородки и Умани, имеется угроза серьезных волнений. Австрийские войска получили там соответствующие подкрепления.
БЕРХЕМ
№ 343. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
В центре страны, в южных районах Киевской губернии, в западной части Екатеринославской, а также в Подолии увеличивается количество банд и разрастаются крестьянские волнения. Невидимому, имеет место планомерная деятельность и подстрекательство со стороны Антанты, чехов и революционных эмиссаров.
Германские, а также императорские и королевские войска вынуждены непрерывно вести обременительные бои, иногда связанные со значительными потерями.
Конфиденциально узнал, что находящиеся здесь более старые германские войска в этих тяжелых боях не всегда оправдывали себя и будто бы выражали неудовольствие по поводу того, что они должны сражаться за гетмана и против народа. Аналогичные сведения усиленно распространяются о славянских, особенно русинских частях наших войск. Последние якобы сочувствуют повстанческим элементам. Все эти сведения распространяются с преувеличенными комментариями, так что и серьезные круги высказывают мнение, что союзные войска могут очутиться в опасном положении.
Действительно, в данный момент условия безопасности в деревне значительно ухудшились, что дает основание для опасений по поводу молотьбы и заготовок хлеба нового урожая, начинающихся здесь уже в августе, и снабжения хлебом центральных держав, которое и является основной целью нашего прихода в эту страну.
ФОРГАЧ
№ 349. Донесение киевского губернского старосты министру внутренних дел о повстанческом движении в Таращанском уезде.
18 июля 1918 г.
По сведениям, три четверти Таращанского уезда заняты повстанцами, число которых определить невозможно, так как в уезде в настоящее время нет еще ни организованного гражданского управления, ни агентурной разведки. По имеющимся сведениям, главное ядро повстанцев достигает 2 тысяч вполне хорошо организованных и вооруженных людей. Большевистские отряды не окружены и имеют свободное сообщение с Уманским, Звенигородским, Липовецким и Каневским уездами. Действия германских войск носят пока оборонительный характер.
Докладывая об изложенном и принимая во внимание, что повстанцы занимают значительную территорию, располагают полной свободой действий для организации, вооружения и пополнения, словом, владеют базой, откуда могут весьма серьезно угрожать государственному порядку; что уже началась уборка урожая и если немедленно не будут приняты самые действительные и энергичные меры к уничтожению большевистских банд, то будет потерян урожай богатейшей части Киевской губернии; что дальнейшее промедление в борьбе с повстанцами поведет только к усилению их, поднятию их авторитета в глазах населения и грозит неисчислимыми тяжелыми последствиями, – прошу Вас, господин министр, не найдете ли возможным немедленно войти в сношение с высшим германским командованием о посылке в Таращанский уезд и смежные с ним такого количества германских войск, которое было бы вполне достаточно для немедленного и решительного подавления восстания, и вообще чтобы германское командование проявило большую энергию в наступательном направлении, не ограничиваясь обороной.
Прилагая при сем копию рапорта таращанского уездного старосты от 16 июля сего года за № 2517, докладываю, что одновременно с сим я вошел с ходатайством в штаб 27-го запасного германского корпуса о посылке в Таращанский уезд соответственного воинского отряда.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:32:42)
Дата 19.01.2006 18:43:14

Большое Вам мерси (-)
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 08.01.2006 23:03:24

Re: О Гребенко

Салют!

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Ну, те крупицы, которые я знал сверх Затонского всё одно не добавят ничего к описанным Вами версиям. Но вопрос Вами поставлен интересный - может и выясним чаго-й-то...

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:11:28

Стоп...

Приветствую!


>Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).

Что ж можно и остановиться … Достопочтенный Китаец, Вы вступили в весьма скользкую и зыбкую область. Я просмотрел все что обсуждалось на сайтах на эту тему и не считаю нужным даже спорить на эту тему, когда сам предмет спора как правило представляют туманно (камень не в Ваш огород), за отсутствием исходной базы по количественному и качественному составу бронепоездной матчасти.
Для разговора о каких-то стандартах, а тем более классификациях надо собственно первоначально определить объект к которому приложимы эти стандарты, а тем паче классификации. Бронепоезда гражданской в массе? А сколько их, хотя бы ориентировочно ? Какова исходная база? Я, кроме Ромадина с определенными оговорками, что – то не знаю никого обладающего исходным материалом для такой работы (возможно, конечно что мне просто не повезло и где-то в столицах бронекощей над златом чахнет, тогда увы мне).
Вряд ли можно взять за основу архивные фонды Центроброни, поскольку там большие пробелы в части касающейся 1918 и первой половины 1919 годов. Как-то я уже писал одному товарищу на ВИФ2НЕ, что изучение бронепоездов гражданской – это в большей степени броневое краеведение, дело долгое, требует копания в местных архивах и музеях, часто заводских и деповских (в отличие от периода ВОВ)
Написанное ниже всего лишь моя точка зрения, не более того. Я для себя лично решил эти вопросы лет этак примерно десять назад следующим образом.
Прежде всего не бывает бронепоездов ненастоящих, не акцентируйте внимания на части броне- и все устаканивается. «Ненастоящая» площадка слепленная в каком- нибудь захолустье за пару дней заливкой бруствера в 30-40 см бетона (с армированием вертикально установленными всплошную рельсами в лобовой части) с установкой любого орудия мощнее трехдюймовки на родном лафете с ограниченным углом обстрела будет гонять в хвост и гриву сделанный по всем правилам в течении 1,5 месяцев (норматив Ижоры ) типовой бронепоезд с 15мм броней (пусть даже и каленной как у сормовских), могу привести примеры.
О блиндировании. На бронепоезде №66 «Углекоп»(2-го формирования) над открытым лобовым орудием соорудили накат из бревен не от нехватки котельного железа, просто сидеть летом под разогретым металлом не шибко приятно, а от осколков и шрапнели накат прикроет. Так как его считать после этого полунастоящим, полублиндированным?
Вообще-то употреблять слово блиндированный в смысле суррогатный это архаизм. Французское train blinde переводится именно как бронированный поезд и когда Вам попадается словосочетание блиндированный автомобиль Вы ведь не воспринимаете это как автомобиль защищенный мешками с песком.
«Бумажные» поезда» - эка невидаль, да хоть из дерьма лишь бы упомянутая среда поглощала воздействие пуль и снарядов. Мне известны бронепоезда с «броней» из соли, хлопка, шпал, песка засыпанного между двойными стенками или металлической стружки, которые воевали не хуже своих забронированных сталью коллег. В порядке иллюстрации великой войны бронепоездов – «Бронепоезд имени Брянского Совдепа» следующий на чехословацкий (Восточный) фронт, в каком-то Мухосранске остановил местный заградотряд и потребовал отдать мешки с мукой которую якобы везет бронепоезд, никакие уверения в том, что это бронирование не помогли–пришлось разоружить заградотряд, иначе вся «броня в мешках» бы осталась в этом городишке.
. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же??? Как сказать, как сказать… Только в смысле матчасти и то далеко не всегда. У красных мне известна например бронелетучка «Смерть бандитам» из десяти броневагонов, и известна бронеплощадка №204 «Имени Карла Маркса» в которую входили бронебашенный вагон с тяжелым орудием и броневагон –артпогреб и черный паровоз –это у красных. И как назовете угнанный григорьевцами двухбашенный хлебниковский броневагон из состава 1-го бронебашенного бронепоезда «Советская Россия» со 107 мм пушками, не слишком ли тяжеловато для летучки.
Кстати, Вы можете описать конкретно хотя бы один из бронепоездов (бронеплощадок, бронелетучек) Григорьева, я вот не могу, хотя занимаюсь бронепоездами Гражданской уже лет десять. Есть один снимок бронепоезда кочующий по книжкам, который подписывают то «как бронепоезд захваченный у григорьевцев в Черкассах», то «направленный против григорьевцев в Черкассах» (вполне приличный по меркам гражданской закрытый броневагон, кажется с 75-мм лобовой пушкой в торце и 3-дм пушкой сзади с почти круговым обстрелом, без всякой похабщины, если это григорьевский, то из отряда б. штабс-ротмистра Уварова ). Возможно Вы можете подтвердить своей тезис конкретным примером?
Полубронепоезд в В.С.Ю.Р.?? Ну что ж, берем например «Сокол» 2-й полубронепоезд, это одна орудийная бронеплощадка с двумя 75-мм морскими пушками и одна пулеметная бронеплощадка ¬-по вооружению практически «Памяти Худякова». Напомню, что согласно «Наставлению для действий бронепоездов» от 23 марта 1919 года боевую часть легкого бронепоезда составляли три орудийные платформы, одна пулеметная и бронепаровоз, тяжелого – четыре орудийные бронеплатформы, одна пулеметная бронеплощадка и бронепаровоз. Полубронепоезд В.С.Ю.Р., как правило, аналогичен бронепоезду у красных.
Я полагаю вам известно, что красные изначально считали что по штату бронепоезд должен состоять из двух частей –налетной и тяжелой. И не только считали, но и построили бронепоезд №4 «Коммунар» из двух составов, легкой частью командовал Федоренко (тот самый маршал) тяжелой частью комиссар Околотин. Потом правда быстро осознали что тяжелая часть не всегда нужна. И он остался в единственном экземпляре, числясь одним, но в двух лицах, которые подолгу воевали на разных направлениях. Я читал переписку бронепоездника пенсионера, который требовал от архива подтвердить его службу на БП №4 тяжелый, как было написано на броне, а ему отвечали, что такого в Красной Армии не было, а про № 4 «Коммунар» он не знал.
Так следует ли считать налетную часть этого БП из четырех башенных броневагонов полубронепоездом?
Что считать бронепоездом? Все. С броней и без брони (были и такие), независимо от количества вагонов и вооружения, от бронелетучки до жд транспортеров и БРЖК, но с одним простым условием– бронепоезд это средство для ведения огневого боя с использованием рельсового пути, а не для грузоперевозок, даже если будка паровоза бронированная.
Логичнее термин бронепоезд заменить термином боевой поезд, по аналогии с кораблем, ведь были броненосцы и крейсера без брони. Но так исторически уж сложилось.
Классификация. Да ради бога!
Прежде всего поезда штатного состава, и нештатного (при условии что штат установлен)
По вооружению: все что несет пушку мощнее трехдюймовки и легкой гаубицы относится к тяжелым, остальные легкие.
По назначению - это в комментариях не нуждается.
Кстати термин Фокс-Арбель, который так любят использовать говоря о бронепоездах к месту и не к месту, относится к типу вагонной тележки. Предпочитаю использовать термин металлический полувагон, что как правило и подразумевается.

>На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.

Так а нечего было бы классифицировать при однородной-то матчасти.
А Власов все прекрасно поделил или, если вам угодно, классифицировал– на две группы по характерному признаку- импровизированные и капитальной постройки, особо не мудрствуя. А поскольку явно был не технарь, приплел про австрийскую постройку последних, а все было сделано в Одессе…
У Власова, при всем уважении к такому объемистому труду, многое следует проверять, с учетом тенденциозности автора.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 14:31:11)
Дата 17.12.2005 13:32:45

Re: О вознесенцах...

Приветсвую!
Полагаю этот документ Вам знаком, просто выделил то, что касается вознесенцев и Семенова
ОБЪЯСНЕНИЯ
Бывших командующего 14-й армией К. Е. Ворошилова и члена Реввоенсовета 14-й армии В. И. Межлаука
Середина августа 1919 г

Северный участок между линиями Лозовая - Славянск и Синельниково - Гришино занимался партизанским отрядом Соловьева, стоявшего в Петропавловске, и группой Чикваная, стоявшего в Чаплине. В распоряжении Чикваная находилось около 200 человек Севастопольского полка, морально совершенно разложенного и физически на 90 % больного <…>, кавалерийский Вознесенский полк, разоруженный вследствие своей полной непригодности, 13-й Вознесенский пехполк, пытавшийся перейти к Махно, но не принятый этим последним, и еще несколько отрядиков…
Если строевое состояние частей было неудовлетворительным, то, что же говорить о политической работе, производившейся нередко в Вознесенском кавполку при помощи выборного командования и выборных политработников? <…> Даже лучшие из присылавшихся частей оказывались весьма неважными по своему качеству. Отряд Садовникова, на который возлагались громадные надежды как основу формирования, самовольно ушел с фронта и бежал сначала в Павлоград, затем в Новомосковск и далее по направлению к Екатеринославу. Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен.
Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей. Были сформированы особые карательные отряды, во главе которых стал товарищ Алешкин, впоследствии сам расстрелянный за попытку уклониться от твердой линии искоренения партизанщины.
Эта растерянность вскоре, благодаря категорическому тону наших требований, перешедшая в явное к нам недоверие, обусловила собой величайшую из нелепостей, которые когда-либо видела военная история, а именно передачу руководства 14-й армией в оперативном отношении 12-й армии. Тот, кто теперь, в половине августа, имел дело с 12-й армией, знает, что это за учреждение, по свидетельству товарища Бубнова, несравненно во много сот раз худшее, чем штаб 14-й армии. Штаб 12-й армии совершенно незнаком не только с операциями и частями 14-й армии, невзирая на донесения, которые ему правильно посылались, но совершенно не знает даже своих собственных частей, по отношению к которым такое незнание является уже прямо преступным.


>>…Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский.
>Это того же 23 марта, что и приказ по группе. Кстати, один из многочисленных примеров, когда часть не хотела принимать назначенного командира. И настояла на своём. Случай с Генштаба Семёновым – того же порядка.

Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)


>Ну вот. Командует ими комбриг 1-й, политически опекает политкомбриг 1-й же.
>Кстати, Ратин характеризует полк ещё строже, чем Тютюнник. У последнего говориться так: «…Во время боёв за Колосовку и Берёзовку сразу прибыло больше двух тысяч человек, называвших себя «Вознесенским полком». Пришли они с флагами, с оркестром и с сознанием и верою в конечную победу»
прверялось напрвление, естественно проверяющий сидел в штабе самой крупной части. Там весь список десятка полтора частей

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (17.12.2005 13:32:45)
Дата 26.12.2005 22:28:22

Re: О вознесенцах...

Салют!

>ОБЪЯСНЕНИЯ
>Бывших командующего 14-й армией К. Е. Ворошилова и члена Реввоенсовета 14-й армии В. И. Межлаука

Я не могу судить, насколько была реальной перспектива суда над Ворошиловым за разгром XIV-й армии. Едва ли он был виноватее многих, а связи у него были хорошие.
Заметьте хотя бы то, что когда Ворошилов писал эту бумагу, б. главком Вацетис давал показания в тюрьме. А сняли его и Ворошилова в один день, хотя Троцкий подавал в отставку по поводу отстранения Вацетиса.
Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

>Середина августа 1919 г
>Северный участок между линиями Лозовая – Славянск и Синельниково – Гришино занимался партизанским отрядом Соловьева, стоявшего в Петропавловске, и группой Чикваная, стоявшего в Чаплине. В распоряжении Чикваная находилось около 200 человек Севастопольского полка, морально совершенно разложенного и физически на 90 % больного…

Не всегда он таким был. Если бы можно было вывести на отдых и пополнение, может оно иначе обернулось бы.

«23 мая 1919 г.
Дорогие товарищи!
Общее собрание Севастопольской организации коммунистической партии большевиков, услышав о вашем геройском поведении на фронте, постановило приветствовать вас, как передовых борцов революции.
Мы твердо убеждены, что вы, так славно дравшиеся на Керченском фронте, сумеете повести за собой все части на завоевание Дона. Владычеству добровольцев в Донецком бассейне должен быть положен конец. Вперед же, товарищи, в бой!
Мы, оставшиеся здесь, в Севастополе, на том же собрании постановили мобилизовать всех коммунистов и, в первую очередь, послать вам подкрепление.
Знайте, товарищи, что наши сердца бьются вместе с вашими и каждая победа, одержанная вами, лишний раз говорит нам о том, что сила рабочих непобедима.
Да здравствует I Севастопольский полк!
Да здравствует братство трудящихся всех наций!
Долой контрреволюцию и погромы!
Да здравствует созданная и дисциплинированная Красная Армия!»

…кавалерийский Вознесенский полк, разоруженный вследствие своей полной непригодности, 13-й Вознесенский пехполк, пытавшийся перейти к Махно, но не принятый этим последним, и еще несколько отрядиков…

Конечно, с частями у Чикваная было туго… Скачко позднее писал, что «в начале мая от 2-й Украинской армии остался только… один штаб». Пришедшие ему на смену доносили:
«Ждем вашей действительной помощи в создании второй армии, которой уже нет, так как Махно выделился в самостоятельную армию, а больше ни одного солдата в ней нет. Командарм 2 Ворошилов, член РВС Межлаук».
Ну, «ни одного солдата» всё же риторика. А в цитируемом Вами документе Ворошилов заостряет внимание на наихудших чертах худших частей, игнорируя то, что 59-й желдорполк неплохо сражался (несмотря на то, что безобразно снабжался, как и прочие подчинённые Ворошилову части), а пешие вознесенцы позднее попали в 46-ю стрелдивизию, где быстро «оздоровились» и достигли боеспособного состояния. Почему не удавалось с ними совладать у Ворошилова, Межлаука и Чикваная? Интереснее было бы почитать, как Ворошилов это объясняет, а не рассказывает легенды о не-принятых-Махно-полках…
Иными словами, «солдаты плохие, а я всё правильно приказывал».
Это при том, что я пока не берусь судить о боевой ценности Отдельной донецкой рабочей бригады.

>Если строевое состояние частей было неудовлетворительным, то, что же говорить о политической работе, производившейся нередко в Вознесенском кавполку при помощи выборного командования и выборных политработников?

Это не невидаль! Но ведь полгода назад Ворошилов и Межлаук отстаивали право авторитетных в войсках товарищей командовать без помощи присылаемых из центра военспецов. Как всё изменилось…

>Даже лучшие из присылавшихся частей оказывались весьма неважными по своему качеству. Отряд Садовникова, на который возлагались громадные надежды как основу формирования, самовольно ушел с фронта и бежал сначала в Павлоград, затем в Новомосковск и далее по направлению к Екатеринославу…

Полагаю, Садовников тоже мог много написать, почему он отошёл и кто в этом виноват.

>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…

Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.

Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский. Если имеются в виду Бурбыга (помнаштадив), Добролюбов, Коробка (командир отряда), Костин, Михалев-Павленко (командир инженерно-железнодорожных войск и член коллегии штадив), Олейников, Полунин «и примкнувший к ним» Озеров (б. наштабриг), то их расстреляли по решению Чрезвычайного военно-революционного трибунала Донбасса не «за непонимание своих обязанностей», а согласно приказам Р.В.С.Р. № 107 от 6 июня (о «съезде анархо-кулацких делегатов») и № 108 от 8 июня («Конец махновщине!»).
Но Белаш, Буданов, Вдовиченко, Гавриленко, Дерменджи, Калашников, Клейн, Куриленко и другие остались в составе 7-й Украинской советской дивизии (позднее 4-й бригады 58-й стрелдивизии). Причём только про Белаша и Буданова мне известно, что они служили рядовыми бойцами. Вдовиченко остался комполка, Гавриленко – комбат и т.п.
Братья Махно, Каретников, Лютый, Марченко, и Щусь (и, возможно, Голик) уехали в Кичкас, где их особо не беспокоили, хотя жили они не прячась (Дыбенко, во всяком случае, знал их местонахождение). Позднее (ещё до объединения с Григорьевым) к этой группе присоединились Василевский, Забудько, Лащенко, Лепетченко, Кожин, Назаренко, Пузанов, Серёгин, Тарановский, Троян, Уралов, Чалый, Чубенко, Чучко и Шпота.
Скорее всего, «целиком» были расстреляны махновцы, по тем или иным причинам оказавшиеся 12 июня на ст. Синельниково.

>Были сформированы особые карательные отряды, во главе которых стал товарищ Алешкин, впоследствии сам расстрелянный за попытку уклониться от твердой линии искоренения партизанщины.

В этом можно было кого угодно обвинять, благо дело труднодоказуемое. А.А. Иоффе, например, докладывал, что, «назначив Ворошилова командармом», Совет обороны «затруднил возможность борьбы с партизанщиной».
Мне не ясно, были ли это заградотряды, или экспедиционные отряды против махновцев. Если второе – то в одном из них комиссаром был Григоров. Тот отряд и вправду не был эффективным, но это ещё не основания для расстрела командира. Армия тоже не шибко эффективной была, но Ворошилов же себе смерти не желал?

>Эта растерянность вскоре, благодаря категорическому тону наших требований, перешедшая в явное к нам недоверие, обусловила собой величайшую из нелепостей, которые когда-либо видела военная история, а именно передачу руководства 14-й армией в оперативном отношении 12-й армии. Тот, кто теперь, в половине августа, имел дело с 12-й армией, знает, что это за учреждение, по свидетельству товарища Бубнова, несравненно во много сот раз худшее, чем штаб 14-й армии.

Ну, в это как раз я могу поверить (кроме риторики про «величайшую из нелепостей» и «несравненно во много сот раз»).

>Штаб 12-й армии совершенно незнаком не только с операциями и частями 14-й армии, невзирая на донесения, которые ему правильно посылались, но совершенно не знает даже своих собственных частей, по отношению к которым такое незнание является уже прямо преступным.

Похоже на правду. Не уверен, однако, что Ворошилов был свободен от «прямо преступного незнания своих частей».

>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)

Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы». Собственно, если он это делал, и делал успешно, то мы и говорим о его влиянии. Множество атаманов волосного масштаба нам неизвестны, известны только по именам (прозвищам) или известны на основе недостоверных источников. Григорьев же не просто «лез», он призывал к общеукраинскому восстанию.
Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы». См. статью Махно «Новый Петлюра», воззвание к повстанцам, в котором Махно берёт «историческую» ответственность за «расстрел» Григорьева, а так же показания Чубенко, который возглавлял махновскую делегацию по установлению характера григорьевского движения, а позднее был основным обвинителем Григорьева в Сентово. Это тем более явно, что встретились Григорьев и Махно, когда Махно пришёл в район Григорьева, а не наоборот.
На «буферном» же районе (в Екатеринославе) имелось таки промежуточное звено между Махно и Григорьевым – дедушка Максюта (за убийство которого Пархоменко получил первый Орден Красного Знамени).
А Чучупака, вроде, хотя бы в Р.-К.К.А. не служил. Или просто я про него этого не знаю?

>прверялось напрвление, естественно проверяющий сидел в штабе самой крупной части. Там весь список десятка полтора частей

Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:39:23

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…
>
>Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

Попробуем разобраться. Начнем с канонического варианта, время написания 1957г., очевидцы еще живы и уже можно говорить не опасаясь, что заметут за то, что не с тем товарищем рядом шашкой махал (предыдущие относительно вольные излияния наблюдались в 1927 г.).Итак, осенью 1918 г. в районе с. Белоусовка в плавнях Южного Буга Никифором Урсуловым был организован партизанский отряд ,около десяти человек, который быстро вырос до 400 чел. Отряду удалось разоружить немецкий эшелон, получив более 1000 винтовок, несколько пулеметов и три орудия, после чего повстанцами был взят
Вознесенск. Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков. В это же время из Царицына в родные края пробрался б. матрос К.А. Чеклов, которого ревком назначил командиром бронепоезда «Смерть Директории» сооруженного в Вознесенском депо.
Далее из этих вознесенских частей была создана Вознесенская бригада во главе с николаевским матросом Ильей Филипповым, комиссар М.К. Иршенко.

По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН . 2-й Вознесенский пп был сформирован на базе запасного батальона, 3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда.
Бои против Григорьева на Елисаветградском направлении. Комбриг И.К. Филиппов, комиссар М.К. Иршенко. Командиры полков С.Шибаев, А. Мазуренко, И. Клюсик, комиссары – П. Михайлов, Г. Гордиенко, М. Варфоломеев. Кавполк – командир Н.И. Урсулов, комиссар М. Доля.
1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд, а кавполк действовал в составе 14-й армии.
По документам.
1)Из телеграммы комгруппой войск Харьковского направления командующему фронтом
Из Вознесенска 29 марта 1919 г.
Приехал Вознесенск куда прошу направить мне распоряжения.
……
С нашей стороны: в Волкове – Вознесенский кавалерийский дивизион в 400 коней; Андреевке, Марьяновке – Вознесенский пехотный полк около 2 тыс. штыков; в трех верстах севернее Сербки – 1-й и 2-й полки Григорьева (в Донской балке), 15-й полк – Ташино – Марковка – Рошаное; морские сотни Григорьева в 10 верстах от Очакова. Войска Григорьева изнурены беспрерывными семидневными боями и сильно потрепаны, раненых до 300.
…..
Для создания хоть какой-нибудь поддержки вооружаю и одеваю запасный Вознесенский полк – 750 штыков.
2) Из доклада инспектора политуправления
4. 1-й Вознесенский конный полк. Стоянка – позиция. 26 марта. Численность до 450 человек. Сформирован около Вознесенска. Полк слабый в техническом отношении. Имеется всего 3 пулемета, не хватает шашек. Обмундирования нет, белья тоже, больше месяца многие не меняли его, обуви тоже нет. Болеют сыпным тифом и чесоткой, в тоже время не имеют медицинской помощи за отсутствием врачей. В командном составе нет ни одного бывшего офицера. Приказы издаются. Дисциплина поддерживается – явных грабежей не было. Население относится к красноармейцам прекрасно. Культурно-просветительная работа плохо поставлена и ячейки нет.Политком не отвечает своему назначению. Назначен Вознесенским комитетом коммунистов – большевиков. Необходимо заменить другим лицом, более подходящим к выполнению задачи политкома.
3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.
В состав группы входят: 1) 1-я бригада Заднепровской т. Григорьева со всеми своими частями; 2) отдельно действующая Южная бригада т. Богуна; 3) отдельно действующая т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка. К этой бригаде временно придается и её командиру подчиняется 15-й Украинский советский полк бригады т. Покуса. Кроме того в с. группы Одесского направления переводится из Новогеоргиевска кавлерийский полк особого назначения т. Беспалова и из района Черкассы – Золотоноша бригада т. Богунского.
4)Из приказа о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
Ст. Кремидовка 7апреля 1919 г.
II. Отдельно действующая бригада т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка.
Этой же бригаде временно подчинен 15-й пехотный Советский украинский полк бригады т. Покуса.
Расположение: штаб бригады и Екатеринославский полк – в пути от Екатеринослава к Вознесенску; полк им. Тараса Шевченко распоряжением т. Григорьева отправлен к ст. Выгода; Вознесенский пехотный полк – в г. Вознесенске; Вознесенский кавалерийский полк и 15-й Советский полк – в район Одессы. 15-й пехотный полк и полк им. Тараса Шевченко временно подчинены в оперативном отношении т. Григорьеву.

>>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.
>
>Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский.

В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)
Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…


>>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)
>
>Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы».
>Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы».
В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись. Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами. Ранее в октябре 1918 г. григорьевцы отошедшие после ряда поражений на север были фактически изгнаны оттуда Чучупакой и Коцюром. Это же повторилось и в июне 1919.

>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
Угу, как вознесенцы, после расстрелов.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 01.02.2006 22:13:38

Re: О вознесенцах...

Салют!

>...Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков

После вознесенцев т. Витюков сформировал Краснопольский полк из крестьян одноимённой волости. К 22/VI/19 г., когда полку вручили знамя, при нём имелись «два взвода артиллерии, сотня кавалеристов, минерная команда, химическое отделение, железнодорожная команда и воздухоплавательный взвод. Кроме того, в полку своё интендантство». Не хватало пулемётов. 350 человек из состава полка к этому моменту уже были отправлены «на Дон».
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 11.01.2006 21:44:31

Re: О вознесенцах...

Салют!
>15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН

Вот это мне как раз не понятно. Худяков получает приказ на формирование двух плановых дивизий, и, в числе первых дел, выделяет бригаду осназ. Или он имел дополнительные задания?

>3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда

Полк начал формирование к середине апреля, или был сформирован уже в составе бригады?
И ещё, «13-й Вознесенский пехполк» в Вашем сообщении от 17/XII/05 г. это опечатка?

>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…

Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
«В состав этой же бригады; входили 407-й стр. полк (бывш. 7-й Сумский Советский полк) и 408-й стр. полк (бывш. 1 и 2 Вознесенские полки), сформировавшиеся из партизанских отрядов в одинаковых условиях с 406-м стр. полком».
Соответственно, мне не вполне пока ясно, сформирован ли 408-й стрелполк из бригады без кавполка, либо из двух полков. А это не одно и то же.

>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.

Это понятно. Действовал, бузил, был разоружён, комсостав расстрелян… Но как Вознесенский кавдивизион (уже дивизион) Урсулова оказался в начале августа в родном Вознесенске? Вот про что я спрашивал…

>3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
>Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.

Строго говоря, это не создание группы, а повышение её статуса: выделение из Харьковской группы и подчинение непосредственно фронту.

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка

Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии»

А в начале апреля он уже доносил, что «Одессу взяли крестьяне 52 волостей».

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

А хоть бы и так, но… Григорьев разве расстреливал в марте вознесенский комсостав?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:44:31)
Дата 14.01.2006 14:03:32

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…
>
>Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя, эта часть характеризуется одним словом «был». Да был такой Кабанов (отнюдь не казак), да был такой отряд «Молния» (токмо в Славянске и Лимане он уже пополнялся), и история его несколько сложнее, чем турне части отряда до Корочи, а с историей 6-го Украинского Советского полка (в который вошел 6-й Повст.) связан батальон Михайловского (кабановская часть «Молнии»), который довольно быстро выбыл из состава полка и далее был связан с историей 12 Украинского Советского полка, как Вам известно. Если и далее аналогично…
>>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.
>

>Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
>1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
>2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

>Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».
Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ
http://www.mahno.ru/other/40.php


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (14.01.2006 14:03:32)
Дата 18.01.2006 23:04:59

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя...

Я отмечал ещё несколько, очень мягко говоря "странностей", но их ведь ещё более.
Недавно держал в руках названную Вами книжку Поповича и Гнусина - её достоверность не выше. Причём первый раз в дивизионной истории вижу формулировки типа: "достоверно не известны остоятельства формирования полка", "нам не удалось найти сведения о бригаде"... Хотя, это по крайней мере честно.
Намерен на днях отсканить наиболее интересные места.

>А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

Но в дальнейшем командиром дивизиона он был?


>Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ

Клим - это сила.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 08.01.2006 23:29:11

Re: О вознесенцах...

Салют!

>Попробуем разобраться...

Вот у меня пока не сростается. 8о(

>...Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков...

>По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН .

А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)...

А-а-а... Сразу не врубился. Тогда ясно.

>Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…

Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись.

"Наглость - второе счастье"...

>Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами.

А что должно было быть? Революционные повстанцы Гуляй-Польского района находились в состоянии войны с Директорией. Так что им было с Григорьевым ещё делать до его покраснения, как не воевать?

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

И так тоже... "Такова жизнь" (последние слова Неда Келли, сказанные перед повешеньем).

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:48:47

Re: О Григории Махно


>Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.
Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады. В армию повстанцев-махновцев вошел весной 1919 года. Выполнял должность помощника начальника штаба армии. Убит в боях с деникинцами под Уманью в сентябре 1919 года одновременно с Исидором Лютым.

Но это все надо проверять
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:48:47)
Дата 11.01.2006 21:31:16

Это я знаю.

Салют!

>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Вот именно это - достоверно?

>Но это все надо проверять

То-то и оно.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (11.01.2006 21:31:16)
Дата 12.01.2006 08:54:45

Re: Это я...

Салют!

>>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Кстати, если речь о Царицинском фронте, то может быть всё же не 37-я бригада (13-й дивизии), а одна из бригад 37-й дивизии (1-я дивизия X-й армии)?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:02:57

Re: О Березовке, танках и Урсулове

Приветствую!





>А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.
По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков,так что под Березовкой были оба полка, в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова. Описание предшествующего боя за Колосовку опускаю, далее краткий пересказ.
Возле Березовки жд колея делает крутой поворот, почти петлей охватывая станцию. Таким образом, высокая насыпь образует естественный оборонительный вал. Именно эту первую линию занимали белые. Далее тянулся длинный ряд каменоломен, образующих вторую линию обороны. Там залегли три тысячи греческих стрелков. И, наконец, третью линию заняли французские солдаты.
Решено было так. Первый полк поведет наступление на Березовку с востока, второй полк наступает с юга, а с севера ударит бронепоезд.
Бой начался ночью пуском цистерны-брандера со взрывчаткой на станцию, используя возникшую панику вознесенцы прорвали все три линии обороны отбросив противника к станции, где возникла некоторая заминка, однако к рассвету как и планировали, станцию удалось взять. Оборонявшиеся бежали на юго-запад.
В это время конная разведка доложила о появлении со стороны ст. Рауховка странных машин. Появившиеся вскоре машины развернулись в линию и пошли прямо на расположение красных. Огонь последних не оказывал видимого эффекта. Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного). Сам захват танков описан следующим образом.
Боец первого эскадрона Иван Бабак срывает с пояса гранату и со всех сил швыряет ее прямо под гусеницу танка. Машина вздрогнула и завертелась на месте.
На вторую машину бесстрашно вскарабкался молодой боец Иван Чеклов, брат командира бронепоезда, и стучит по башне наганом: «Эй, контра, вылезай, а то будет тебе и гроб, и музыка!»
Танк остановился, поднялась крышка люка и показались две поднятые вверх руки.
–Вив револьюсьон! – Закричал из металлической утробы французский танкист.
– Вив ла комюн! – крикнул другой.
Все пять танков целыми и неповрежденными захватили красноармейцы. Тогда же в руки революционных бойцов попал белогвардейский генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.
Автор данного материала (время написания февраль 1958) излагал ход событий по сведениям полученным из непосредственной беседы с Иваном Арефьевичем Чекловым, членом партии с 1919 г., гвардии майором танковых войск запаса, б. комиссаром Вознесенской бригады Михаилом Константиновичем Иршенко, б. командиром партизанского отряда и военкомом Вознесенского уезда Иваном Дмитриевичем Стрижаком.
Предваряя вопрос о количестве захваченных танков. Пять это общее число захваченных танков из которых три были взяты непосредственно в бою, а два брошены как застрявшие.
И насчет того кто брал танки (о григорьевцах)

Из сообщения Скачко командиру 1-й Заднепровской бригады (то бишь Григорьеву)
Не ранее 18 марта 1919
На Вознесенском направлении в районе м. Березовки идет бой с противником, наступающим при поддержке шести малых танков, от Одессы на Вознесенск.
Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков, при двух легких батареях и трех автоброневиках. 15-й и Вознесенский полки находятся сейчас в районе Колосовки, остальные части подходят и должны сосредоточиться к 23 марта в районе Колосовка- Березовка…

Из известной телеграммы Антонова –Ленину
20 марта 1919
19 марта наши части наступали на Березовку, которую защищали греки, французы, добровольцы. Все преимущества техники были на стороне противника. Выбитый противник в полном беспорядке бежал. Наши трофеи: около 100 пулеметов, 3 танка, бронированный поезд, 7 паровозов, 5 эшелонов, много разного снаряжения и лошадей. Потери греков и французов– около 500 человек, из них 150 убитых. Наши потери -200 человек.

Из приказа Скачко по группе войск Харьковского направления
20 марта 1919
Под Березовкой наши части одержали победу, захватив Березовку и крупную военную добычу: 3 танка, 100 пулеметов и 4 орудия…
Этим же приказом атаману Григорьеву предписано занять к 21 марта исходное положение по линии Березовка-Янчокрак для наступления на Одессу –Коблево-Очаков (то есть григорьевцы выходят к Березовке уже после боя)

Из телеграммы Наркомвоена –Предсовнаркома УССР
23 марта 1919
Под Березовкой застряло еще два танка

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:02:57)
Дата 11.01.2006 21:43:22

Re: О Березовке,...

Салют!
>Приветствую!

>Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.

Да-а-а... Весёлый был "базар" (иначе не скажешь).

>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...

Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?

>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.

Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".

>Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного).

Я так и понял, но на ВИФ-2NE традиционно собираются люди с хорошим воображением.

>генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.

Это проверено?

>Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
>т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков...

Подчинения вознесенцев Покусу Вы пока не отмечали. И обратно же упомянут один полк. Пока я не уяснил эти чудеса.

>...трех автоброневиках.

Надо понимать - 30-й АБО.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:43:22)
Дата 14.01.2006 14:15:01

Re: О Березовке,...

Приветствую!
>
>>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...
>
>Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
>И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?
А вы не смешивайте действия Вознесенского ревкома и амбиции батьки Урсулова, с фиксацией событий командующим и штабом ГВХН, ревком мог заявить и о танковом полку (матчасть уже была). Фактически было то что сказал Ратин- повстанческая «хорошо вооруженная толпа» с ярко выраженным конным ядром- бандформированием советской ориентации, под названием 1-й Вознесенский Партизанский кавполк и свой батька Урсулов
>>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.
>
>Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".
Нет в этот период (до Одессы) все что было у самого Григорьева попадает под определение «бронеплощадка с отдельным паровозом», БП «Смерть Директории» это более чем бронеплощадка, хотя и самопал

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:26:12

Re: О вознесенцах...

Приветствую!


>Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное. А факт, имевший место быть, определяется перекрестным сопоставлением документов, носящих даже явно дезинформационный характер. Далее, эмоционально выраженное отношение индивидуума к определенному прочитанному документу, опять же весьма определенно характеризует означенного индивидуума. Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.
Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:26:12)
Дата 08.01.2006 23:09:03

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное...

Но для интерпритации документа его самого мало (именно это я и имел ввиду). Интерпретировать их возможно только на основе других, допуская, что рядом лежит незамеченный, но такой, что изменит всю картину.

>Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.

К сожалению это неизбежно. Работать не создавая хотя бы "рабочих версий" - не возможно, а автор концепции её раб.

>Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

Ну а я так же для фактуры привёл про севостопольцев.
С почтением, Китаец.