От Китаец
К BP~TOR
Дата 26.12.2005 22:28:22
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: О вознесенцах...

Салют!

>ОБЪЯСНЕНИЯ
>Бывших командующего 14-й армией К. Е. Ворошилова и члена Реввоенсовета 14-й армии В. И. Межлаука

Я не могу судить, насколько была реальной перспектива суда над Ворошиловым за разгром XIV-й армии. Едва ли он был виноватее многих, а связи у него были хорошие.
Заметьте хотя бы то, что когда Ворошилов писал эту бумагу, б. главком Вацетис давал показания в тюрьме. А сняли его и Ворошилова в один день, хотя Троцкий подавал в отставку по поводу отстранения Вацетиса.
Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

>Середина августа 1919 г
>Северный участок между линиями Лозовая – Славянск и Синельниково – Гришино занимался партизанским отрядом Соловьева, стоявшего в Петропавловске, и группой Чикваная, стоявшего в Чаплине. В распоряжении Чикваная находилось около 200 человек Севастопольского полка, морально совершенно разложенного и физически на 90 % больного…

Не всегда он таким был. Если бы можно было вывести на отдых и пополнение, может оно иначе обернулось бы.

«23 мая 1919 г.
Дорогие товарищи!
Общее собрание Севастопольской организации коммунистической партии большевиков, услышав о вашем геройском поведении на фронте, постановило приветствовать вас, как передовых борцов революции.
Мы твердо убеждены, что вы, так славно дравшиеся на Керченском фронте, сумеете повести за собой все части на завоевание Дона. Владычеству добровольцев в Донецком бассейне должен быть положен конец. Вперед же, товарищи, в бой!
Мы, оставшиеся здесь, в Севастополе, на том же собрании постановили мобилизовать всех коммунистов и, в первую очередь, послать вам подкрепление.
Знайте, товарищи, что наши сердца бьются вместе с вашими и каждая победа, одержанная вами, лишний раз говорит нам о том, что сила рабочих непобедима.
Да здравствует I Севастопольский полк!
Да здравствует братство трудящихся всех наций!
Долой контрреволюцию и погромы!
Да здравствует созданная и дисциплинированная Красная Армия!»

…кавалерийский Вознесенский полк, разоруженный вследствие своей полной непригодности, 13-й Вознесенский пехполк, пытавшийся перейти к Махно, но не принятый этим последним, и еще несколько отрядиков…

Конечно, с частями у Чикваная было туго… Скачко позднее писал, что «в начале мая от 2-й Украинской армии остался только… один штаб». Пришедшие ему на смену доносили:
«Ждем вашей действительной помощи в создании второй армии, которой уже нет, так как Махно выделился в самостоятельную армию, а больше ни одного солдата в ней нет. Командарм 2 Ворошилов, член РВС Межлаук».
Ну, «ни одного солдата» всё же риторика. А в цитируемом Вами документе Ворошилов заостряет внимание на наихудших чертах худших частей, игнорируя то, что 59-й желдорполк неплохо сражался (несмотря на то, что безобразно снабжался, как и прочие подчинённые Ворошилову части), а пешие вознесенцы позднее попали в 46-ю стрелдивизию, где быстро «оздоровились» и достигли боеспособного состояния. Почему не удавалось с ними совладать у Ворошилова, Межлаука и Чикваная? Интереснее было бы почитать, как Ворошилов это объясняет, а не рассказывает легенды о не-принятых-Махно-полках…
Иными словами, «солдаты плохие, а я всё правильно приказывал».
Это при том, что я пока не берусь судить о боевой ценности Отдельной донецкой рабочей бригады.

>Если строевое состояние частей было неудовлетворительным, то, что же говорить о политической работе, производившейся нередко в Вознесенском кавполку при помощи выборного командования и выборных политработников?

Это не невидаль! Но ведь полгода назад Ворошилов и Межлаук отстаивали право авторитетных в войсках товарищей командовать без помощи присылаемых из центра военспецов. Как всё изменилось…

>Даже лучшие из присылавшихся частей оказывались весьма неважными по своему качеству. Отряд Садовникова, на который возлагались громадные надежды как основу формирования, самовольно ушел с фронта и бежал сначала в Павлоград, затем в Новомосковск и далее по направлению к Екатеринославу…

Полагаю, Садовников тоже мог много написать, почему он отошёл и кто в этом виноват.

>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…

Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.

Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский. Если имеются в виду Бурбыга (помнаштадив), Добролюбов, Коробка (командир отряда), Костин, Михалев-Павленко (командир инженерно-железнодорожных войск и член коллегии штадив), Олейников, Полунин «и примкнувший к ним» Озеров (б. наштабриг), то их расстреляли по решению Чрезвычайного военно-революционного трибунала Донбасса не «за непонимание своих обязанностей», а согласно приказам Р.В.С.Р. № 107 от 6 июня (о «съезде анархо-кулацких делегатов») и № 108 от 8 июня («Конец махновщине!»).
Но Белаш, Буданов, Вдовиченко, Гавриленко, Дерменджи, Калашников, Клейн, Куриленко и другие остались в составе 7-й Украинской советской дивизии (позднее 4-й бригады 58-й стрелдивизии). Причём только про Белаша и Буданова мне известно, что они служили рядовыми бойцами. Вдовиченко остался комполка, Гавриленко – комбат и т.п.
Братья Махно, Каретников, Лютый, Марченко, и Щусь (и, возможно, Голик) уехали в Кичкас, где их особо не беспокоили, хотя жили они не прячась (Дыбенко, во всяком случае, знал их местонахождение). Позднее (ещё до объединения с Григорьевым) к этой группе присоединились Василевский, Забудько, Лащенко, Лепетченко, Кожин, Назаренко, Пузанов, Серёгин, Тарановский, Троян, Уралов, Чалый, Чубенко, Чучко и Шпота.
Скорее всего, «целиком» были расстреляны махновцы, по тем или иным причинам оказавшиеся 12 июня на ст. Синельниково.

>Были сформированы особые карательные отряды, во главе которых стал товарищ Алешкин, впоследствии сам расстрелянный за попытку уклониться от твердой линии искоренения партизанщины.

В этом можно было кого угодно обвинять, благо дело труднодоказуемое. А.А. Иоффе, например, докладывал, что, «назначив Ворошилова командармом», Совет обороны «затруднил возможность борьбы с партизанщиной».
Мне не ясно, были ли это заградотряды, или экспедиционные отряды против махновцев. Если второе – то в одном из них комиссаром был Григоров. Тот отряд и вправду не был эффективным, но это ещё не основания для расстрела командира. Армия тоже не шибко эффективной была, но Ворошилов же себе смерти не желал?

>Эта растерянность вскоре, благодаря категорическому тону наших требований, перешедшая в явное к нам недоверие, обусловила собой величайшую из нелепостей, которые когда-либо видела военная история, а именно передачу руководства 14-й армией в оперативном отношении 12-й армии. Тот, кто теперь, в половине августа, имел дело с 12-й армией, знает, что это за учреждение, по свидетельству товарища Бубнова, несравненно во много сот раз худшее, чем штаб 14-й армии.

Ну, в это как раз я могу поверить (кроме риторики про «величайшую из нелепостей» и «несравненно во много сот раз»).

>Штаб 12-й армии совершенно незнаком не только с операциями и частями 14-й армии, невзирая на донесения, которые ему правильно посылались, но совершенно не знает даже своих собственных частей, по отношению к которым такое незнание является уже прямо преступным.

Похоже на правду. Не уверен, однако, что Ворошилов был свободен от «прямо преступного незнания своих частей».

>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)

Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы». Собственно, если он это делал, и делал успешно, то мы и говорим о его влиянии. Множество атаманов волосного масштаба нам неизвестны, известны только по именам (прозвищам) или известны на основе недостоверных источников. Григорьев же не просто «лез», он призывал к общеукраинскому восстанию.
Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы». См. статью Махно «Новый Петлюра», воззвание к повстанцам, в котором Махно берёт «историческую» ответственность за «расстрел» Григорьева, а так же показания Чубенко, который возглавлял махновскую делегацию по установлению характера григорьевского движения, а позднее был основным обвинителем Григорьева в Сентово. Это тем более явно, что встретились Григорьев и Махно, когда Махно пришёл в район Григорьева, а не наоборот.
На «буферном» же районе (в Екатеринославе) имелось таки промежуточное звено между Махно и Григорьевым – дедушка Максюта (за убийство которого Пархоменко получил первый Орден Красного Знамени).
А Чучупака, вроде, хотя бы в Р.-К.К.А. не служил. Или просто я про него этого не знаю?

>прверялось напрвление, естественно проверяющий сидел в штабе самой крупной части. Там весь список десятка полтора частей

Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:39:23

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…
>
>Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

Попробуем разобраться. Начнем с канонического варианта, время написания 1957г., очевидцы еще живы и уже можно говорить не опасаясь, что заметут за то, что не с тем товарищем рядом шашкой махал (предыдущие относительно вольные излияния наблюдались в 1927 г.).Итак, осенью 1918 г. в районе с. Белоусовка в плавнях Южного Буга Никифором Урсуловым был организован партизанский отряд ,около десяти человек, который быстро вырос до 400 чел. Отряду удалось разоружить немецкий эшелон, получив более 1000 винтовок, несколько пулеметов и три орудия, после чего повстанцами был взят
Вознесенск. Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков. В это же время из Царицына в родные края пробрался б. матрос К.А. Чеклов, которого ревком назначил командиром бронепоезда «Смерть Директории» сооруженного в Вознесенском депо.
Далее из этих вознесенских частей была создана Вознесенская бригада во главе с николаевским матросом Ильей Филипповым, комиссар М.К. Иршенко.

По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН . 2-й Вознесенский пп был сформирован на базе запасного батальона, 3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда.
Бои против Григорьева на Елисаветградском направлении. Комбриг И.К. Филиппов, комиссар М.К. Иршенко. Командиры полков С.Шибаев, А. Мазуренко, И. Клюсик, комиссары – П. Михайлов, Г. Гордиенко, М. Варфоломеев. Кавполк – командир Н.И. Урсулов, комиссар М. Доля.
1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд, а кавполк действовал в составе 14-й армии.
По документам.
1)Из телеграммы комгруппой войск Харьковского направления командующему фронтом
Из Вознесенска 29 марта 1919 г.
Приехал Вознесенск куда прошу направить мне распоряжения.
……
С нашей стороны: в Волкове – Вознесенский кавалерийский дивизион в 400 коней; Андреевке, Марьяновке – Вознесенский пехотный полк около 2 тыс. штыков; в трех верстах севернее Сербки – 1-й и 2-й полки Григорьева (в Донской балке), 15-й полк – Ташино – Марковка – Рошаное; морские сотни Григорьева в 10 верстах от Очакова. Войска Григорьева изнурены беспрерывными семидневными боями и сильно потрепаны, раненых до 300.
…..
Для создания хоть какой-нибудь поддержки вооружаю и одеваю запасный Вознесенский полк – 750 штыков.
2) Из доклада инспектора политуправления
4. 1-й Вознесенский конный полк. Стоянка – позиция. 26 марта. Численность до 450 человек. Сформирован около Вознесенска. Полк слабый в техническом отношении. Имеется всего 3 пулемета, не хватает шашек. Обмундирования нет, белья тоже, больше месяца многие не меняли его, обуви тоже нет. Болеют сыпным тифом и чесоткой, в тоже время не имеют медицинской помощи за отсутствием врачей. В командном составе нет ни одного бывшего офицера. Приказы издаются. Дисциплина поддерживается – явных грабежей не было. Население относится к красноармейцам прекрасно. Культурно-просветительная работа плохо поставлена и ячейки нет.Политком не отвечает своему назначению. Назначен Вознесенским комитетом коммунистов – большевиков. Необходимо заменить другим лицом, более подходящим к выполнению задачи политкома.
3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.
В состав группы входят: 1) 1-я бригада Заднепровской т. Григорьева со всеми своими частями; 2) отдельно действующая Южная бригада т. Богуна; 3) отдельно действующая т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка. К этой бригаде временно придается и её командиру подчиняется 15-й Украинский советский полк бригады т. Покуса. Кроме того в с. группы Одесского направления переводится из Новогеоргиевска кавлерийский полк особого назначения т. Беспалова и из района Черкассы – Золотоноша бригада т. Богунского.
4)Из приказа о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
Ст. Кремидовка 7апреля 1919 г.
II. Отдельно действующая бригада т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка.
Этой же бригаде временно подчинен 15-й пехотный Советский украинский полк бригады т. Покуса.
Расположение: штаб бригады и Екатеринославский полк – в пути от Екатеринослава к Вознесенску; полк им. Тараса Шевченко распоряжением т. Григорьева отправлен к ст. Выгода; Вознесенский пехотный полк – в г. Вознесенске; Вознесенский кавалерийский полк и 15-й Советский полк – в район Одессы. 15-й пехотный полк и полк им. Тараса Шевченко временно подчинены в оперативном отношении т. Григорьеву.

>>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.
>
>Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский.

В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)
Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…


>>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)
>
>Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы».
>Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы».
В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись. Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами. Ранее в октябре 1918 г. григорьевцы отошедшие после ряда поражений на север были фактически изгнаны оттуда Чучупакой и Коцюром. Это же повторилось и в июне 1919.

>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
Угу, как вознесенцы, после расстрелов.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 01.02.2006 22:13:38

Re: О вознесенцах...

Салют!

>...Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков

После вознесенцев т. Витюков сформировал Краснопольский полк из крестьян одноимённой волости. К 22/VI/19 г., когда полку вручили знамя, при нём имелись «два взвода артиллерии, сотня кавалеристов, минерная команда, химическое отделение, железнодорожная команда и воздухоплавательный взвод. Кроме того, в полку своё интендантство». Не хватало пулемётов. 350 человек из состава полка к этому моменту уже были отправлены «на Дон».
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 11.01.2006 21:44:31

Re: О вознесенцах...

Салют!
>15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН

Вот это мне как раз не понятно. Худяков получает приказ на формирование двух плановых дивизий, и, в числе первых дел, выделяет бригаду осназ. Или он имел дополнительные задания?

>3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда

Полк начал формирование к середине апреля, или был сформирован уже в составе бригады?
И ещё, «13-й Вознесенский пехполк» в Вашем сообщении от 17/XII/05 г. это опечатка?

>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…

Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
«В состав этой же бригады; входили 407-й стр. полк (бывш. 7-й Сумский Советский полк) и 408-й стр. полк (бывш. 1 и 2 Вознесенские полки), сформировавшиеся из партизанских отрядов в одинаковых условиях с 406-м стр. полком».
Соответственно, мне не вполне пока ясно, сформирован ли 408-й стрелполк из бригады без кавполка, либо из двух полков. А это не одно и то же.

>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.

Это понятно. Действовал, бузил, был разоружён, комсостав расстрелян… Но как Вознесенский кавдивизион (уже дивизион) Урсулова оказался в начале августа в родном Вознесенске? Вот про что я спрашивал…

>3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
>Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.

Строго говоря, это не создание группы, а повышение её статуса: выделение из Харьковской группы и подчинение непосредственно фронту.

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка

Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии»

А в начале апреля он уже доносил, что «Одессу взяли крестьяне 52 волостей».

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

А хоть бы и так, но… Григорьев разве расстреливал в марте вознесенский комсостав?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:44:31)
Дата 14.01.2006 14:03:32

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…
>
>Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя, эта часть характеризуется одним словом «был». Да был такой Кабанов (отнюдь не казак), да был такой отряд «Молния» (токмо в Славянске и Лимане он уже пополнялся), и история его несколько сложнее, чем турне части отряда до Корочи, а с историей 6-го Украинского Советского полка (в который вошел 6-й Повст.) связан батальон Михайловского (кабановская часть «Молнии»), который довольно быстро выбыл из состава полка и далее был связан с историей 12 Украинского Советского полка, как Вам известно. Если и далее аналогично…
>>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.
>

>Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
>1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
>2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

>Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».
Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ
http://www.mahno.ru/other/40.php


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (14.01.2006 14:03:32)
Дата 18.01.2006 23:04:59

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя...

Я отмечал ещё несколько, очень мягко говоря "странностей", но их ведь ещё более.
Недавно держал в руках названную Вами книжку Поповича и Гнусина - её достоверность не выше. Причём первый раз в дивизионной истории вижу формулировки типа: "достоверно не известны остоятельства формирования полка", "нам не удалось найти сведения о бригаде"... Хотя, это по крайней мере честно.
Намерен на днях отсканить наиболее интересные места.

>А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

Но в дальнейшем командиром дивизиона он был?


>Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ

Клим - это сила.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 08.01.2006 23:29:11

Re: О вознесенцах...

Салют!

>Попробуем разобраться...

Вот у меня пока не сростается. 8о(

>...Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков...

>По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН .

А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)...

А-а-а... Сразу не врубился. Тогда ясно.

>Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…

Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись.

"Наглость - второе счастье"...

>Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами.

А что должно было быть? Революционные повстанцы Гуляй-Польского района находились в состоянии войны с Директорией. Так что им было с Григорьевым ещё делать до его покраснения, как не воевать?

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

И так тоже... "Такова жизнь" (последние слова Неда Келли, сказанные перед повешеньем).

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:48:47

Re: О Григории Махно


>Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.
Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады. В армию повстанцев-махновцев вошел весной 1919 года. Выполнял должность помощника начальника штаба армии. Убит в боях с деникинцами под Уманью в сентябре 1919 года одновременно с Исидором Лютым.

Но это все надо проверять
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:48:47)
Дата 11.01.2006 21:31:16

Это я знаю.

Салют!

>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Вот именно это - достоверно?

>Но это все надо проверять

То-то и оно.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (11.01.2006 21:31:16)
Дата 12.01.2006 08:54:45

Re: Это я...

Салют!

>>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Кстати, если речь о Царицинском фронте, то может быть всё же не 37-я бригада (13-й дивизии), а одна из бригад 37-й дивизии (1-я дивизия X-й армии)?
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:02:57

Re: О Березовке, танках и Урсулове

Приветствую!





>А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.
По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков,так что под Березовкой были оба полка, в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова. Описание предшествующего боя за Колосовку опускаю, далее краткий пересказ.
Возле Березовки жд колея делает крутой поворот, почти петлей охватывая станцию. Таким образом, высокая насыпь образует естественный оборонительный вал. Именно эту первую линию занимали белые. Далее тянулся длинный ряд каменоломен, образующих вторую линию обороны. Там залегли три тысячи греческих стрелков. И, наконец, третью линию заняли французские солдаты.
Решено было так. Первый полк поведет наступление на Березовку с востока, второй полк наступает с юга, а с севера ударит бронепоезд.
Бой начался ночью пуском цистерны-брандера со взрывчаткой на станцию, используя возникшую панику вознесенцы прорвали все три линии обороны отбросив противника к станции, где возникла некоторая заминка, однако к рассвету как и планировали, станцию удалось взять. Оборонявшиеся бежали на юго-запад.
В это время конная разведка доложила о появлении со стороны ст. Рауховка странных машин. Появившиеся вскоре машины развернулись в линию и пошли прямо на расположение красных. Огонь последних не оказывал видимого эффекта. Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного). Сам захват танков описан следующим образом.
Боец первого эскадрона Иван Бабак срывает с пояса гранату и со всех сил швыряет ее прямо под гусеницу танка. Машина вздрогнула и завертелась на месте.
На вторую машину бесстрашно вскарабкался молодой боец Иван Чеклов, брат командира бронепоезда, и стучит по башне наганом: «Эй, контра, вылезай, а то будет тебе и гроб, и музыка!»
Танк остановился, поднялась крышка люка и показались две поднятые вверх руки.
–Вив револьюсьон! – Закричал из металлической утробы французский танкист.
– Вив ла комюн! – крикнул другой.
Все пять танков целыми и неповрежденными захватили красноармейцы. Тогда же в руки революционных бойцов попал белогвардейский генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.
Автор данного материала (время написания февраль 1958) излагал ход событий по сведениям полученным из непосредственной беседы с Иваном Арефьевичем Чекловым, членом партии с 1919 г., гвардии майором танковых войск запаса, б. комиссаром Вознесенской бригады Михаилом Константиновичем Иршенко, б. командиром партизанского отряда и военкомом Вознесенского уезда Иваном Дмитриевичем Стрижаком.
Предваряя вопрос о количестве захваченных танков. Пять это общее число захваченных танков из которых три были взяты непосредственно в бою, а два брошены как застрявшие.
И насчет того кто брал танки (о григорьевцах)

Из сообщения Скачко командиру 1-й Заднепровской бригады (то бишь Григорьеву)
Не ранее 18 марта 1919
На Вознесенском направлении в районе м. Березовки идет бой с противником, наступающим при поддержке шести малых танков, от Одессы на Вознесенск.
Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков, при двух легких батареях и трех автоброневиках. 15-й и Вознесенский полки находятся сейчас в районе Колосовки, остальные части подходят и должны сосредоточиться к 23 марта в районе Колосовка- Березовка…

Из известной телеграммы Антонова –Ленину
20 марта 1919
19 марта наши части наступали на Березовку, которую защищали греки, французы, добровольцы. Все преимущества техники были на стороне противника. Выбитый противник в полном беспорядке бежал. Наши трофеи: около 100 пулеметов, 3 танка, бронированный поезд, 7 паровозов, 5 эшелонов, много разного снаряжения и лошадей. Потери греков и французов– около 500 человек, из них 150 убитых. Наши потери -200 человек.

Из приказа Скачко по группе войск Харьковского направления
20 марта 1919
Под Березовкой наши части одержали победу, захватив Березовку и крупную военную добычу: 3 танка, 100 пулеметов и 4 орудия…
Этим же приказом атаману Григорьеву предписано занять к 21 марта исходное положение по линии Березовка-Янчокрак для наступления на Одессу –Коблево-Очаков (то есть григорьевцы выходят к Березовке уже после боя)

Из телеграммы Наркомвоена –Предсовнаркома УССР
23 марта 1919
Под Березовкой застряло еще два танка

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:02:57)
Дата 11.01.2006 21:43:22

Re: О Березовке,...

Салют!
>Приветствую!

>Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.

Да-а-а... Весёлый был "базар" (иначе не скажешь).

>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...

Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?

>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.

Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".

>Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного).

Я так и понял, но на ВИФ-2NE традиционно собираются люди с хорошим воображением.

>генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.

Это проверено?

>Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
>т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков...

Подчинения вознесенцев Покусу Вы пока не отмечали. И обратно же упомянут один полк. Пока я не уяснил эти чудеса.

>...трех автоброневиках.

Надо понимать - 30-й АБО.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:43:22)
Дата 14.01.2006 14:15:01

Re: О Березовке,...

Приветствую!
>
>>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...
>
>Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
>И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?
А вы не смешивайте действия Вознесенского ревкома и амбиции батьки Урсулова, с фиксацией событий командующим и штабом ГВХН, ревком мог заявить и о танковом полку (матчасть уже была). Фактически было то что сказал Ратин- повстанческая «хорошо вооруженная толпа» с ярко выраженным конным ядром- бандформированием советской ориентации, под названием 1-й Вознесенский Партизанский кавполк и свой батька Урсулов
>>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.
>
>Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".
Нет в этот период (до Одессы) все что было у самого Григорьева попадает под определение «бронеплощадка с отдельным паровозом», БП «Смерть Директории» это более чем бронеплощадка, хотя и самопал

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:26:12

Re: О вознесенцах...

Приветствую!


>Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное. А факт, имевший место быть, определяется перекрестным сопоставлением документов, носящих даже явно дезинформационный характер. Далее, эмоционально выраженное отношение индивидуума к определенному прочитанному документу, опять же весьма определенно характеризует означенного индивидуума. Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.
Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:26:12)
Дата 08.01.2006 23:09:03

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное...

Но для интерпритации документа его самого мало (именно это я и имел ввиду). Интерпретировать их возможно только на основе других, допуская, что рядом лежит незамеченный, но такой, что изменит всю картину.

>Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.

К сожалению это неизбежно. Работать не создавая хотя бы "рабочих версий" - не возможно, а автор концепции её раб.

>Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

Ну а я так же для фактуры привёл про севостопольцев.
С почтением, Китаец.