От Китаец
К BP~TOR
Дата 26.12.2005 22:40:03
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А 15-й полк подчинили Григорьеву, это как раз сомнений не вызывает, их «терроризировал» 1-й Вознесенский кавполк и они потребовали от командования разъяснений – кому подчинен полк – Григорьеву или 1-му кавполку, им ответили что Григорьву (это есть в документах)

Самое важное Вы не сказали: кто давал разъяснение? Комгруппы? Комфронта?

>Федор П?? Гребенко, Вы по Затонскому излагаете...

По Затонскому, конечно. А кто мог достовернее пересказать этот телефонный разговор? Покойник Гребенка?
Другое дело – низкая достоверность Затонского в целом. Например, есть много резонов подвергать сомнению как его изложение телефонного разговора с Махно, так и сам факт телефонного разговора между Затонским (а не Голубенко) и Махно.
Но, повторяю, в случае с Гребенкой, поскольку нет возможности проверить Затонского, приходится ему верить.
Вообще, и сложность, и интерес изучения Гражданской войны заключается в том, что её изучающий лишён надежды найти «окончательную», «главную» бумажку, вносящую полную ясность. Напротив, любое свидетельство может быть подвергнуто сомнению. А источниковедческая методика далеко не всегда оказывается действенной.
Например, найден приказ: «Ст. А. Командиру Растаковский отряда Разэтакову. Срочно выбейте противника со ст. Б. Командующий N-ской армии Кактотамов. Х мартобря». Что мы знаем из этого текста? Пока не найдены подтверждающие бумажки мы не можем быть уверены:
1. Что когда либо существовал Растаковсий отряд.
2. Что когда либо Растаковским отрядом командовал Разэтаков.
3. Что к Х мартобря Растаковский отряд находился на ст. А.
4. Что к Х мартобря на ст. Б находился противник.
5. Что командир Растаковского отряда получил данный приказ.
6. Что Растаковский отряд пытался выполнить этот приказ.
7. Что Растаковский отряд смог выполнить этот приказ.
8. Что когда либо Растаковский отряд был каким либо образом подчинён командующему N-ской армии.
9. Что на Х мартобря командующим N-ской армии был Кактотамов.
10. Что приказ отдан Кактотамовым (это наименее сомнительный пункт).
11. Что приказ отдан Х мартобря.
12. Что когда либо существовала N-ская армия.
При этом аутентичность приказа сомнению не подвергается (допустим, с палеографической и текстологической стороны всё достоверно).

>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский

Не вполне понял.

>Надо еще по потерянным подбить, потом Тютюнник пишет о бронtлетучках а у Григорьева были и бронепоезда...

Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).
На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:20:28

О Гребенко и таращанском восстинии...




Приветствую!

>>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский
>
>Не вполне понял.
Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:
1) «національно свідомі» авторы (к примеру В.Щербатюк (Київ), доцент кафедри історії України Національної Академії внутрішніх справ України, Голова Лисянської районної організації "Витоки" Всеукраїнської спілки краєзнавців, кандидат історичних наук) представляют это таким образом – комендант Звенигородского уезда Павловский вооружил патриотично настроенный народ и убег со штабом в Одессу отсиживаться в рыбацкой хатынке и ждать что из этого получится, далее идейный вдохновитель восстания Юрко Тютюнник, атаман Звенигородского Коша, зателефонировал в Киев, сообщил властям и местному немецкому коменданту о разграблении складов с оружием (10000 винтовок, 43 пулемета, 2 орудия и броневичок) снимая с себя подозрения (???) и считая восстание преждевременным. Естественно немцы прислали полк, власти –карательный отряд со всеми вытекающими последствиями для патриотично настроенного народа. Народ, тем более так вооруженный, тоже вполне естественно, не потерпел. Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка. Мало того прислали Баляса из Киева, которого и объявили руководителем восстания. Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.
Врагов было много, пришлось бывшему авиатору Л. Шевченко распустить повстанцев по домам (как написано разошлись в течении одной ночи), а перед этим, опять же снимая подозрения, арестовать с шумом Тютюнника как пособника врагов (враги опять поверили). А сам сдался немцам.
Сволочи-большевики, далее набирая политические дивиденды, распускаться и сдаваться не пожелали, а сбив с толку часть народа во главе неизвестно с кем переправились через Днепр и ушли в нейтральную зону, где упомянутая часть народа, в порядке присвоения славы, была обработана в коммунистическом духе и стала с служить красным.
Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно. Полемика завершилась тем, что убегшего из под ареста и вновь арестованного в Звенигородке Шевченко шлепнули «при попытке к бегству» прямо на улице (уже при Директории).
В результате героем данной версии стал Тютюнник, а героем –мучеником Шевченко.
Прелестная конструкция – не правда ли?
2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону, там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.
Все это время сволочи-петлюровцы, набирая себе политические дивиденды, вылезли своего глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после пытались присвоить себе всю славу. Но народ за ними не пошел, потому как был хоть и простой но мудрый и правду сердцем чуял.
3) по Затонскому – «Это тот самый Гребенка, который в 18-м при гетманщине организовал в Тараще грандиозное восстание, охватившее несколько уездов.».
В этой версии организатор Гребенка, помощник Баляс.
Врагов, тут все версии солидарны, опять же было много и Гребенка совершив рейд увел свои отряды в Курскую губернию, сам правда остался на Полтавщине (хотя есть документ где он числится командиром запасной Укр. Сов. Пехотной бригадой), где впоследствии в 1919 организовал конный полк , потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков, к-р первого полка Баляс, командир второго – Катхе (1500 сабель, 100 пулеметов на тачанках, 16 орудий ???).
Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили и вся слава заслуженно досталась одному Гребенке.
4)Полуверсия, авторы данной версии Владимир Ткаченко и Григорий Шарый, б.депутат ВС УССР , оба родственники в каком-то там колене, стало быть лица заинтересованные.
В своем очерке «Комбриг Шарый-Богунский» они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.
В 1919 году создал Приднепровскую бригаду (она же по документам бригада Богунского, не путать с Богунской бригадой 1 Укр. Сов. Дивизии и с отдельно действующей Южной бригадой т. Богуна), 5000 штыков и бронепоезд (?).
Финал. Телеграмма на имя Троцкого «Богунский нами расстрелян. 31 июля 1919 года. Город Кременчуг. Военный офицер советских войск Аралов»
В этой полуверсии отдыхают все – и Юрко с Левком и Баляс с Гребенкой.
Более того отдыхает и Николай Щорс, согласно авторам очерка –«заурядный командир 44-й дивизии Южного фронта, выходец из семьи скромного выкреста». Только благодаря Сталину «появилась советская весьма лживая сказка о Щорсе, куда «перекочевали» громкие подвиги из личного дела комбрига Шарого –Богунского...»
Тут все предельно просто один герой он же и мученик, злодей как всегда Троцкий.
Сам все сделал, без сволочей обоих разновидностей.
Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.
А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 18.01.2006 23:08:41

Имею доложить следующие соображения...

Салют!
>Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:

Не хотел я, до поры, соваться в эту тематику, но, коли повод созрел…
К сожалению, из персон, жизнь коих более-менее отслежена, можно заметить только Тютюнника, который, по невесть откуда взявшейся, но широко распространившейся формулировке «королевал» в Звенигородском повите. Но его имя обвешано такими зарослями «развесистой клюквы», что с относительной уверенностью можно судить только о периодах, кои он сам описывал, либо достаточно документированных (к последним, вероятно, можно отнести период службы в Действующей армии У.Н.Р.).
Остальные персонажи либо отслеживаются «мерцательно» (Гребенка с Балясом, Павловский, Шарый), либо ещё менее того…
Большевик Николай Врублевский (товарищ Сергей) был расстрелян в Киеве козаками Осадного корпуса в ночь на 25 декабря 1918 г.

>…Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
>В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка…

Нет.
По имеющейся у меня версии, большевики Звенигородки, как водится у большевиков-подпольщиков, создали ревком и пытались созвать уездный съезд, чего им сделать не дали.
Но на смену экспорту революции из Звенигородского повита в Таращанский, опосля того, как звенигородские повстанцы «в течение одной ночи» разошлись по хатам, пришёл экспорт революции из Таращанского уезда в Звенигородский. Революция, как писал Корчинский, очень выгодный товар: чем больше её вывозишь, тем больше её остаётся. Так что большевикам по праву досталась слава Таращанского восстания, а не первых выступлений в Звенигородке в начале июня.
Может в данном случае стоит анализировать события в разных уездах отдельно?
Я так понимаю, что именно в Звенигородке имеется соперничество атаманов Вольного Козачества с большевиками (Допустим, это были Врублевский & Петренко). У Таращенского повита были свои герои. Причём, если эти герои – Гребенко и Баляс, то как раз и выходит нечто среднее между Юрко и товарищем Сергеем.
Впрочем, допускаю, что конкуренция была не только по партийному признаку. Тот же Тютюнник вскоре легко спелся с Киевским ревкомом (то есть с товарищами Врублевского, если не с ним самим).
Могу привести официальную версию 1941 г. Фамилий там вообще не приводится. Оно, конечно, время такое было, но покойного Н.И. Врублевского могли бы и помянуть, если бы он действительно в Звенигородском уезде засветился…
Интересно, что восстания в Звенигородском и Таращанском уездах описываются отдельно:

«Звенигородский уезд явился в июне – июле 1918 г. одним из крупных центров крестьянских восстаний против оккупантов на Киевщине. Непосредственным поводом к восстанию в Звенигородском уезде послужили действия гетманского карательного отряда в Лысянском районе. Крестьяне оказали вооруженное сопротивление отряду и немецким войскам, пытавшимся их обезоружить. Прибывший в Звенигородку германский батальон численностью около 400 человек вынес на митинге постановление не оказывать сопротивления повстанцам и сдал им оружие. Повстанцы арестовали представителей местной власти и карательный отряд численностью в 80 человек. Для подавления восстания германское командование перебросило большие силы и разбило повстанцев.

Восстание в Таращанском уезде на Киевщине началось почти одновременно с звенигородским восстанием и приняло еще более широкие размеры.
Восстание охватило всю территорию Таращанского уезда и части Сквирского, Уманского и Звенигородского уездов и продолжалось около двух месяцев.
Германское командование перебросило большие силы для подавления восстания. Повстанцы упорно боролись, заставляя германские войска отступать и разрушая на пути помещичьи владения. Варта повсюду была уничтожена, помещики и кулаки вынуждены были бежать из своих разрушенных поместий. Теснимые германцами партизаны ушли к Днепру и переправлялись в Полтавскую губернию, а оттуда к советской границе, Часть отряда, перебравшаяся к советской границе, составила прославившийся впоследствии своими боевыми подвигами 2-й Таращанский полк.

Это из 1-го тома «Документов по истории Гражданской войны в СССР» под редакцией Минца и Городецкого. Кстати, Минц должен был бы подробно знать таращанские истории…
Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?
Кстати, из первого же документа следует, что начали восстание «крестьяне пяти местных сел», а уже потом «присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка». Возможно, мы никогда не узнаем имена настоящих инициаторов восстания…

>…Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.

Близ Таращи он огинался, поэтому в Звенигородке про него достоверно не знали…

>Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно…

А откуда, если не секрет, Павловский смотрел результат? Всё так же из Одессы?

>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…

Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил Таращанскую, освобождённый из тюрьмы в ходе восстания. Освободили его, якобы, «воодушевлённые успехом восстания в Звенигородчине» «трудящиеся крестьяне», но предводитель до освобождения Баляса не называется. Самое ценное в этой версии: если Баляс к началу восстания был в тюрьме, то инициатором восстания (если принять, что таковой был) был некто, кого ЭГВ не называет, но кем легко мог быть и Гребенко.
Версия же с «присланным из Киева» Балясом могла возникнуть у «свідоміх» потому, что они не знали, откуда появился Баляс. Мне кажется, что если бы большевики действительно прислали Баляса, они это не скрывали бы, чтобы показать «руководящую роль…». Однако это не исключает возможность существования киевского эмиссара (опять вспоминаем Врублевского & Петренко).

>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.

Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.

Дык оно и понятно. Поскольку персонаж «плохо кончил», то лучше его особо не поминать…

>…впоследствии в 1919 организовал конный полк…

Это, вроде, подтверждается.

>…потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков…

Сравните с развёртыванием 3-й Заднепровской бригады в дивизию. Да и развёртывание червонцев в бригаду – дело тёмное.

>Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили…

С одной стороны Затонский ими не интересовался, с другой – в Таращанском уезде они явно не играли такой роли, как в Звенигородском.

>…они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.

И чё? Если я всё верно понял, Шарому приписывается восстание в Золотоноше (а это вообще Левобережье), а не Звенигородчине или Таращанском уезде, так что он не конкурент.
Надо только выяснить, присоединились ли повстанцы из-под Золотоноши, к таращанцам, когда те форсировали Днепр и двинулись к демаркационной полосе, или наоборот, Шарый пробился на Правобережье (что менее вероятно).
Возможно, подобного же происхождения и имевшаяся в дальнейшем в Таращанском полку Нежинская рота, видимо «подобранная» таращанцами по пути к демаркационной зоне.

>Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.

А зачем прапорщик Кирпичников (известный на всю Россию как «унтер-офицер Кирпичников») пришёл записываться в Добрармию? Чтобы его проводили до ближайшей стенки?
Можно потренироваться, анализируя поступки Миронова. По нему документов больше, а путаник тоже великий…

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Дык в тех же «Этапах большого пути», где Затонского перепечатали, Гребенку поминают Примаков (мол, 1-й кавполк Гребенко и 1-й Червоный казачий – поначалу единственные два кавполка Укрфронта) и Меженинов (который был командармом во время сентябрьских волнений в бригаде, ставших для Гребенки фатальными). Первый в статье 1923 г. упоминает Гребенку в нейтральном контексте, просто как командира соседней части. Второй посвящает две страницы рассказу об инспекции бригады после вторичного смещения Гребенко.
Это даже если не заглядывать в другие книжки…
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 25.01.2006 19:51:51

О царской водке и талмудах

Приветствую!
>>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…
>
>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил

Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

>>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
>
>Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
>Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>
Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (25.01.2006 19:51:51)
Дата 26.01.2006 01:06:36

Re: О царской...

Салют!

>>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил
>
>Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

Ну, вобщем, одна сатана...

>Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

Всё же Правда и газета "Правда" - совсем не одно и то же...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 18.01.2006 23:32:42

А, впрочем, чего тянуть?

Салют!

>Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?

Авось, кому да згодятся:

№ 339. Из статьи газеты «Уманское слово» 8 июня 1918 г. о восстании крестьян под Заенигородкой.
6 июня, в 10 часов вечера, в Уманском железнодорожном отделении была получена от начальника станции Россоховатка телеграмма следующего содержания:
«Станция дезорганизована вооруженной толпой местных крестьян. Пути разобраны в обе стороны.
Просьба – поездов не отправлять до уведомления. У коменданта станции Христиновка прошу соответствующего содействия. Находимся в безвыходном положении».
Из дальнейших сообщений выяснялось, что крестьяне пяти местных сел, вооруженные винтовками, пулеметами, ручными бомбами и др., подняли восстание, под влиянием большевиков и других агитаторов, против существующего правительства и против германских войск, находящихся на территории Украины. К восставшим присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка, разобрали пути, поставили патрули и запретили станционным служащим сношение с другими станциями…
Немцами высланы сильные отряды с артиллерией для подавления восстания.
Поезда из Цветаева и на Цветково не отправляются до выяснения положения.
В районе станции Стецовка также бродят вооруженные толпы крестьян.
Товарный поезд со стороны Цветкова подвергся в этом районе обстрелу. Из поездной прислуги никто не пострадал.

№ 340. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
11 июня 1918 г.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Известия о брожении в стране усиливаются. Бои немцев в Звенигородском районе к юго-западу от Киева носят серьезный характер и связаны с потерями. На восточном фронте и под Таганрогом на немцев также были произведены нападения со стороны банд и большевистских войск. Бои императорских и королевских войск в районе Елисаветграда еще не закончены. Отправленные нами силы сначала оказались недостаточными, и должны были последовать дополнительные переброски войск. В Киеве была найдена прокламация Всеукраинского революционного комитета, дающая подробные распоряжения относительно актов саботажа на железных дорогах, нападений на германских и наших офицеров и организации связи революционных групп при помощи сигнальных ракет. Действительно, германские караульные посты в Киеве с некоторого времени начали доносить о загадочных сигнальных ракетах различных цветов, появляющихся по ночам. Много офицеров также было убито в железнодорожных вагонах. Акты саботажа на железных дорогах и взрывы мостов также как и нарушения движения, имели место на нескольких линиях. На железных дорогах было задержано много лиц с ручными гранатами. Поэтому германская комендатура в Киеве с согласия украинского правительства сегодня издала распоряжения, напечатанные в газетах и на плакатах. Эти распоряжения запрещают какие бы то ни было сборища, предостерегают против забастовок, а за последнее время отдан приказ о строжайшем проведении разоружения. Были произведены многочисленные аресты. По доводу возможной необходимости военных мер последовал обмен мнений, и имеется полное согласие между группой армии Эйхгорна и командованием императорской и королевской Восточной армии. Эти явления в стране военные круги сохраняют в строгой тайне, но все же в Киев проникли преувеличенные слухи, и там опять царит необоснованное паническое настроение. События в стране можно было более или менее предвидеть, и надо полагать, что мы преодолеем их военными мероприятиями.
ФОРГАЧ

№ 341. Из донесения киевского губернского старосты товарищу министра внутренних дел Вороновичу о восстании в Звенигородском уезде.
25 июня 1918 г.
СЕКРЕТНО. ВЕСЬМА СПЕШНО.
К 5 часам вечера сего 25 июня, как выяснилось из переговоров моих по прямому проводу с Звенигородским уездным старостой и комендантом, положение в Звенигородском уезде представляется в следующем виде:
Повстанцами заняты села Ольховец, Озирна, Поповка, Рижановка, Водяники, Смольчинцы.
От села Стебное на Ольховец немцы потеснили и отняли одно орудие; из Лисянки направляется помощь повстанцам с пятью орудиями.
Из Мокрой Калигорки тоже двигаются повстанцы, среди которых много прибывших из Херсонской губернии, которые там были разбиты и отодвинулись в Звенигородский уезд…
У Лисянки и Гамаловки заготовлены повстанцами окопы. Повторяю просьбу о высылке подкрепления для успешного и скорейшего подавления восстания, ибо промедление подрывает престиж власти.
Жизнь в городе замерла, связи с уездом нет. Немцы спрашивают, придут ли украинские войска; очевидно для них это было бы желательно. Сообщите, выслана ли помощь. Сейчас организовать охрану очень трудно, но примем меры. Сегодня записалось 6 человек. Городская дума средств не имеет. Обстрел города прекратился, но на позициях стрельба идет.
Раненых в городе частных лиц – одна женщина и один мужчина.
Губернский староста (подпись)
Правитель канцелярии (подпись)
№ 342. Телеграмма советника германского посольства в Киеве министерству иностранных дел в Берлине о крестьянских восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
Несмотря на жестокие репрессивные меры наших войск, брожение среди крестьянского населения в отдельных районах все еще продолжается. Сообщают о больших волнениях в районе» расположенном к югу от Киева, между Таращой и Новомиргородом. Приняты меры против восставших крестьян, которые собрались там в значительном количестве. В австрийском секторе, в районах, расположенных южнее Звенигородки и Умани, имеется угроза серьезных волнений. Австрийские войска получили там соответствующие подкрепления.
БЕРХЕМ
№ 343. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
В центре страны, в южных районах Киевской губернии, в западной части Екатеринославской, а также в Подолии увеличивается количество банд и разрастаются крестьянские волнения. Невидимому, имеет место планомерная деятельность и подстрекательство со стороны Антанты, чехов и революционных эмиссаров.
Германские, а также императорские и королевские войска вынуждены непрерывно вести обременительные бои, иногда связанные со значительными потерями.
Конфиденциально узнал, что находящиеся здесь более старые германские войска в этих тяжелых боях не всегда оправдывали себя и будто бы выражали неудовольствие по поводу того, что они должны сражаться за гетмана и против народа. Аналогичные сведения усиленно распространяются о славянских, особенно русинских частях наших войск. Последние якобы сочувствуют повстанческим элементам. Все эти сведения распространяются с преувеличенными комментариями, так что и серьезные круги высказывают мнение, что союзные войска могут очутиться в опасном положении.
Действительно, в данный момент условия безопасности в деревне значительно ухудшились, что дает основание для опасений по поводу молотьбы и заготовок хлеба нового урожая, начинающихся здесь уже в августе, и снабжения хлебом центральных держав, которое и является основной целью нашего прихода в эту страну.
ФОРГАЧ
№ 349. Донесение киевского губернского старосты министру внутренних дел о повстанческом движении в Таращанском уезде.
18 июля 1918 г.
По сведениям, три четверти Таращанского уезда заняты повстанцами, число которых определить невозможно, так как в уезде в настоящее время нет еще ни организованного гражданского управления, ни агентурной разведки. По имеющимся сведениям, главное ядро повстанцев достигает 2 тысяч вполне хорошо организованных и вооруженных людей. Большевистские отряды не окружены и имеют свободное сообщение с Уманским, Звенигородским, Липовецким и Каневским уездами. Действия германских войск носят пока оборонительный характер.
Докладывая об изложенном и принимая во внимание, что повстанцы занимают значительную территорию, располагают полной свободой действий для организации, вооружения и пополнения, словом, владеют базой, откуда могут весьма серьезно угрожать государственному порядку; что уже началась уборка урожая и если немедленно не будут приняты самые действительные и энергичные меры к уничтожению большевистских банд, то будет потерян урожай богатейшей части Киевской губернии; что дальнейшее промедление в борьбе с повстанцами поведет только к усилению их, поднятию их авторитета в глазах населения и грозит неисчислимыми тяжелыми последствиями, – прошу Вас, господин министр, не найдете ли возможным немедленно войти в сношение с высшим германским командованием о посылке в Таращанский уезд и смежные с ним такого количества германских войск, которое было бы вполне достаточно для немедленного и решительного подавления восстания, и вообще чтобы германское командование проявило большую энергию в наступательном направлении, не ограничиваясь обороной.
Прилагая при сем копию рапорта таращанского уездного старосты от 16 июля сего года за № 2517, докладываю, что одновременно с сим я вошел с ходатайством в штаб 27-го запасного германского корпуса о посылке в Таращанский уезд соответственного воинского отряда.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:32:42)
Дата 19.01.2006 18:43:14

Большое Вам мерси (-)
От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 08.01.2006 23:03:24

Re: О Гребенко

Салют!

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Ну, те крупицы, которые я знал сверх Затонского всё одно не добавят ничего к описанным Вами версиям. Но вопрос Вами поставлен интересный - может и выясним чаго-й-то...

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:11:28

Стоп...

Приветствую!


>Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).

Что ж можно и остановиться … Достопочтенный Китаец, Вы вступили в весьма скользкую и зыбкую область. Я просмотрел все что обсуждалось на сайтах на эту тему и не считаю нужным даже спорить на эту тему, когда сам предмет спора как правило представляют туманно (камень не в Ваш огород), за отсутствием исходной базы по количественному и качественному составу бронепоездной матчасти.
Для разговора о каких-то стандартах, а тем более классификациях надо собственно первоначально определить объект к которому приложимы эти стандарты, а тем паче классификации. Бронепоезда гражданской в массе? А сколько их, хотя бы ориентировочно ? Какова исходная база? Я, кроме Ромадина с определенными оговорками, что – то не знаю никого обладающего исходным материалом для такой работы (возможно, конечно что мне просто не повезло и где-то в столицах бронекощей над златом чахнет, тогда увы мне).
Вряд ли можно взять за основу архивные фонды Центроброни, поскольку там большие пробелы в части касающейся 1918 и первой половины 1919 годов. Как-то я уже писал одному товарищу на ВИФ2НЕ, что изучение бронепоездов гражданской – это в большей степени броневое краеведение, дело долгое, требует копания в местных архивах и музеях, часто заводских и деповских (в отличие от периода ВОВ)
Написанное ниже всего лишь моя точка зрения, не более того. Я для себя лично решил эти вопросы лет этак примерно десять назад следующим образом.
Прежде всего не бывает бронепоездов ненастоящих, не акцентируйте внимания на части броне- и все устаканивается. «Ненастоящая» площадка слепленная в каком- нибудь захолустье за пару дней заливкой бруствера в 30-40 см бетона (с армированием вертикально установленными всплошную рельсами в лобовой части) с установкой любого орудия мощнее трехдюймовки на родном лафете с ограниченным углом обстрела будет гонять в хвост и гриву сделанный по всем правилам в течении 1,5 месяцев (норматив Ижоры ) типовой бронепоезд с 15мм броней (пусть даже и каленной как у сормовских), могу привести примеры.
О блиндировании. На бронепоезде №66 «Углекоп»(2-го формирования) над открытым лобовым орудием соорудили накат из бревен не от нехватки котельного железа, просто сидеть летом под разогретым металлом не шибко приятно, а от осколков и шрапнели накат прикроет. Так как его считать после этого полунастоящим, полублиндированным?
Вообще-то употреблять слово блиндированный в смысле суррогатный это архаизм. Французское train blinde переводится именно как бронированный поезд и когда Вам попадается словосочетание блиндированный автомобиль Вы ведь не воспринимаете это как автомобиль защищенный мешками с песком.
«Бумажные» поезда» - эка невидаль, да хоть из дерьма лишь бы упомянутая среда поглощала воздействие пуль и снарядов. Мне известны бронепоезда с «броней» из соли, хлопка, шпал, песка засыпанного между двойными стенками или металлической стружки, которые воевали не хуже своих забронированных сталью коллег. В порядке иллюстрации великой войны бронепоездов – «Бронепоезд имени Брянского Совдепа» следующий на чехословацкий (Восточный) фронт, в каком-то Мухосранске остановил местный заградотряд и потребовал отдать мешки с мукой которую якобы везет бронепоезд, никакие уверения в том, что это бронирование не помогли–пришлось разоружить заградотряд, иначе вся «броня в мешках» бы осталась в этом городишке.
. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же??? Как сказать, как сказать… Только в смысле матчасти и то далеко не всегда. У красных мне известна например бронелетучка «Смерть бандитам» из десяти броневагонов, и известна бронеплощадка №204 «Имени Карла Маркса» в которую входили бронебашенный вагон с тяжелым орудием и броневагон –артпогреб и черный паровоз –это у красных. И как назовете угнанный григорьевцами двухбашенный хлебниковский броневагон из состава 1-го бронебашенного бронепоезда «Советская Россия» со 107 мм пушками, не слишком ли тяжеловато для летучки.
Кстати, Вы можете описать конкретно хотя бы один из бронепоездов (бронеплощадок, бронелетучек) Григорьева, я вот не могу, хотя занимаюсь бронепоездами Гражданской уже лет десять. Есть один снимок бронепоезда кочующий по книжкам, который подписывают то «как бронепоезд захваченный у григорьевцев в Черкассах», то «направленный против григорьевцев в Черкассах» (вполне приличный по меркам гражданской закрытый броневагон, кажется с 75-мм лобовой пушкой в торце и 3-дм пушкой сзади с почти круговым обстрелом, без всякой похабщины, если это григорьевский, то из отряда б. штабс-ротмистра Уварова ). Возможно Вы можете подтвердить своей тезис конкретным примером?
Полубронепоезд в В.С.Ю.Р.?? Ну что ж, берем например «Сокол» 2-й полубронепоезд, это одна орудийная бронеплощадка с двумя 75-мм морскими пушками и одна пулеметная бронеплощадка ¬-по вооружению практически «Памяти Худякова». Напомню, что согласно «Наставлению для действий бронепоездов» от 23 марта 1919 года боевую часть легкого бронепоезда составляли три орудийные платформы, одна пулеметная и бронепаровоз, тяжелого – четыре орудийные бронеплатформы, одна пулеметная бронеплощадка и бронепаровоз. Полубронепоезд В.С.Ю.Р., как правило, аналогичен бронепоезду у красных.
Я полагаю вам известно, что красные изначально считали что по штату бронепоезд должен состоять из двух частей –налетной и тяжелой. И не только считали, но и построили бронепоезд №4 «Коммунар» из двух составов, легкой частью командовал Федоренко (тот самый маршал) тяжелой частью комиссар Околотин. Потом правда быстро осознали что тяжелая часть не всегда нужна. И он остался в единственном экземпляре, числясь одним, но в двух лицах, которые подолгу воевали на разных направлениях. Я читал переписку бронепоездника пенсионера, который требовал от архива подтвердить его службу на БП №4 тяжелый, как было написано на броне, а ему отвечали, что такого в Красной Армии не было, а про № 4 «Коммунар» он не знал.
Так следует ли считать налетную часть этого БП из четырех башенных броневагонов полубронепоездом?
Что считать бронепоездом? Все. С броней и без брони (были и такие), независимо от количества вагонов и вооружения, от бронелетучки до жд транспортеров и БРЖК, но с одним простым условием– бронепоезд это средство для ведения огневого боя с использованием рельсового пути, а не для грузоперевозок, даже если будка паровоза бронированная.
Логичнее термин бронепоезд заменить термином боевой поезд, по аналогии с кораблем, ведь были броненосцы и крейсера без брони. Но так исторически уж сложилось.
Классификация. Да ради бога!
Прежде всего поезда штатного состава, и нештатного (при условии что штат установлен)
По вооружению: все что несет пушку мощнее трехдюймовки и легкой гаубицы относится к тяжелым, остальные легкие.
По назначению - это в комментариях не нуждается.
Кстати термин Фокс-Арбель, который так любят использовать говоря о бронепоездах к месту и не к месту, относится к типу вагонной тележки. Предпочитаю использовать термин металлический полувагон, что как правило и подразумевается.

>На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.

Так а нечего было бы классифицировать при однородной-то матчасти.
А Власов все прекрасно поделил или, если вам угодно, классифицировал– на две группы по характерному признаку- импровизированные и капитальной постройки, особо не мудрствуя. А поскольку явно был не технарь, приплел про австрийскую постройку последних, а все было сделано в Одессе…
У Власова, при всем уважении к такому объемистому труду, многое следует проверять, с учетом тенденциозности автора.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR