От Oleh Nemchinov
К All
Дата 23.01.2006 17:22:19
Рубрики 1941; Части и соединения; Персоналии;

Начальник генштаба

13 января 1941 года генерал-армии Г. К. Жуков стал начальником генштаба РККА. Не вопрос почему стал, вопрос в другом. ИС принял принципиальное решение поменять Мерецкова. Давайте поставим себя на его место и предложим другую кандидатуру, но по двум критериям:
1. На момент назначения звание маршал, генерал-армии (в исключительном случаи генерал-полковник)
2. Наличие законченого акдемического образования (желательно конечно академии генштаба)
какие будут предложения
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (23.01.2006 17:22:19)
Дата 08.02.2006 15:49:09

Re: Начальник генштаба

>13 января 1941 года генерал-армии Г. К. Жуков стал начальником генштаба РККА. Не вопрос почему стал, вопрос в другом. ИС принял принципиальное решение поменять Мерецкова. Давайте поставим себя на его место и предложим другую кандидатуру, но по двум критериям:
>1. На момент назначения звание маршал, генерал-армии (в исключительном случаи генерал-полковник)
>2. Наличие законченого акдемического образования (желательно конечно академии генштаба)

Обсуждение показывает, что мы недалеко ушли от 41-го года. :) Критерии должны быть совершенно другими:
1. Опыт работы в Генштабе.
2. Опыт начальника нижестоящего штаба.
Ну и (никуда не денешься)
3. Соответствующий номенклатурный уровень

Подходят - Шапошников, Ватутин, Соколовский.

Еще подходят Штерн и Смородинов, но их карьеры в это время пошли вниз.

Но случилось то, что случилось, и НГШ был назначен человек, ни одного дня не работавший в штабах. Результат - известен...
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (08.02.2006 15:49:09)
Дата 09.02.2006 10:21:38

Тюленев Вам не подходит? (-)
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (08.02.2006 15:49:09)
Дата 08.02.2006 18:51:25

А чем подходит Смородинов? (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (08.02.2006 18:51:25)
Дата 08.02.2006 18:53:50

Он был зам начальника ГШ в 1940 г. (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (08.02.2006 18:53:50)
Дата 09.02.2006 10:14:03

Или вио? (-)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (23.01.2006 17:22:19)
Дата 04.02.2006 11:28:18

Предлагаю администрации вынести вопрос на голосование! (-)
От Сергей Осокин
К Oleh Nemchinov (23.01.2006 17:22:19)
Дата 25.01.2006 15:43:12

Re: Начальник генштаба

>13 января 1941 года генерал-армии Г. К. Жуков стал начальником генштаба РККА. Не вопрос почему стал, вопрос в другом. ИС принял принципиальное решение поменять Мерецкова. Давайте поставим себя на его место и предложим другую кандидатуру, но по двум критериям:
>1. На момент назначения звание маршал, генерал-армии (в исключительном случаи генерал-полковник)
>2. Наличие законченого акдемического образования (желательно конечно академии генштаба)
>какие будут предложения

Во-первых, неясна суть вопроса: то ли "Кто стал бы обожаемым нацией поэтом, если бы не родился Пушкин?", то ли "А куда было деваться бедному Сталину?" (если, естественно, утрировать).
Во вторых, не согласен с обоими вашими ограничениями. хоть и в разной степени.
По званию. Как известно Жуков стал генералом армии (и Героем) из генерал-майора (комдива) всего за год по времени и за одну армейскую операцию по масштабу. В октябре 41 Сталин не побоялся поставить фактически во главе Генштаба (опергруппы) генерал-майора Василевского. Короче, звание не играло в то время определяющей роли, а штабным высокие звания и не очень-то тогда присваивали. Следовательно, если вы хотите получить ответ на вопрос была ли альтернатива Жукову, то искать надо не среди друзей-конников Тюленева, Городовикова и проч., а среди людей, сециализировавшихся на штабной службе: Смородинова, Ватутина, Соколовского, Василевского, М.В.Захарова и др. вне зависимости от их званий.
Если же говорить о предполагаемых замыслах Сталина (что, в принципе и было основным) то:
1. В целом он в это время старался доверять не седоусым ветеранам, а, напротив, совсем молодым людям в возрасте 32-38 лет без значительного опыта (скажем Шахурин, Малышев, Н.Г.Кузнецов);
2. Для НКО он искал генералов агрессивного плана, которые, в отличие от осторожного оборонца Шапошникова, смогли бы соответствовать наступательной доктрине Сталина, изложенной в частности на приеме в честь выпускников академий. И здесь Жуков, не занимавший заметных постов в Гражданскую (что было несомненным дополнительным плюсом для Сталина) был вне конкуренции не взирая на чин и уровень образования.
По образованию. Академия Генштаба (хоть в ней годик и поучились трое из пяти мной перечисленных) начала работу, напомню, с осени 1936 г., принимались туда преимущественно полковники и не будь большой чистки, ее выпускники доросли бы до уровня начштабов армий и им соответствующих и вряд ли больше. Не помню, чтобы ее кончал, скажем, В.И.Тупиков, к сожалению погибший под Киевом.

С уважением,
Сергей Осокин
От Евгений Дриг
К Сергей Осокин (25.01.2006 15:43:12)
Дата 04.02.2006 22:21:32

Re: Начальник генштаба

>1. В целом он в это время старался доверять не седоусым ветеранам, а, напротив, совсем молодым людям в возрасте 32-38 лет без значительного опыта (скажем Шахурин, Малышев, Н.Г.Кузнецов);

С одной стороны да - выдвиженцы, а с другой стороны - нет.

>2. Для НКО он искал генералов агрессивного плана, которые, в отличие от осторожного оборонца Шапошникова, смогли бы соответствовать наступательной доктрине Сталина, изложенной в частности на приеме в честь выпускников академий. И здесь Жуков, не занимавший заметных постов в Гражданскую (что было несомненным дополнительным плюсом для Сталина) был вне конкуренции не взирая на чин и уровень образования.

1. Шапошников все равно находился в первой обойме и никуда от этого не деться.
2. Никакого отношения чины в гражданской войне не имеют к агрессивности.

>По образованию. Академия Генштаба (хоть в ней годик и поучились трое из пяти мной перечисленных) начала работу, напомню, с осени 1936 г., принимались туда преимущественно полковники и не будь большой чистки, ее выпускники доросли бы до уровня начштабов армий и им соответствующих и вряд ли больше. Не помню, чтобы ее кончал, скажем, В.И.Тупиков, к сожалению погибший под Киевом.

Так ли это?
Первый набор (возможно, не весь, учитывая забытых вроде Закутного):
Баграмян, Василевский, Говоров, Ватутин, М.В.Захаров, Антонов, М.И.Казаков, Курочкин, Курасов, Маландин, Гастилович, Покровский, Трофименко, Сандалов, Четвериков, Боголюбов, Голубев, Скоробогаткин, Миловский, Сухомлин...
На каком основании Вы считате, что они бы доросли до максимум НШ армии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей Осокин
К Евгений Дриг (04.02.2006 22:21:32)
Дата 10.02.2006 13:52:37

Re: Начальник генштаба

>>1. В целом он в это время старался доверять не седоусым ветеранам, а, напротив, совсем молодым людям в возрасте 32-38 лет без значительного опыта (скажем Шахурин, Малышев, Н.Г.Кузнецов);
>
>С одной стороны да - выдвиженцы, а с другой стороны - нет.

>>2. Для НКО он искал генералов агрессивного плана, которые, в отличие от осторожного оборонца Шапошникова, смогли бы соответствовать наступательной доктрине Сталина, изложенной в частности на приеме в честь выпускников академий. И здесь Жуков, не занимавший заметных постов в Гражданскую (что было несомненным дополнительным плюсом для Сталина) был вне конкуренции не взирая на чин и уровень образования.
>
>1. Шапошников все равно находился в первой обойме и никуда от этого не деться.
>2. Никакого отношения чины в гражданской войне не имеют к агрессивности.

>>По образованию. Академия Генштаба (хоть в ней годик и поучились трое из пяти мной перечисленных) начала работу, напомню, с осени 1936 г., принимались туда преимущественно полковники и не будь большой чистки, ее выпускники доросли бы до уровня начштабов армий и им соответствующих и вряд ли больше. Не помню, чтобы ее кончал, скажем, В.И.Тупиков, к сожалению погибший под Киевом.
>
>Так ли это?
>Первый набор (возможно, не весь, учитывая забытых вроде Закутного):
>Баграмян, Василевский, Говоров, Ватутин, М.В.Захаров, Антонов, М.И.Казаков, Курочкин, Курасов, Маландин, Гастилович, Покровский, Трофименко, Сандалов, Четвериков, Боголюбов, Голубев, Скоробогаткин, Миловский, Сухомлин...
>На каком основании Вы считате, что они бы доросли до максимум НШ армии?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Приветствую!
Честно говоря, возражений по первым двум пунктам не понял, а по третьему все ясно. В АГШ принимали людей по должности от начштаба дивизии до нач. отдела штаба округа. Срок учебы - 2 года, т.е. летом 38 г. должны были выпустить 136 подготовленных специалистов в этой области. в течение трех лет они по нормальной схеме должны были занять следующую ступеньку, т.е от начштаба корпуса до НШ армии. Рост вооруженных сил привел к формированию 20 армейских (их не было в 36- м)и ниже штабов, а число округов почти не изменилось. Из этой схемы нормального прохождения службы для штабной элиты, возможно, могло быть 1-2 исключения, но и то, скорее, не до уровня начштаба фронта. Но это, разумеется, при нормальном прохождении службы, без учета кадровой революции имени тов. Сталина.
С.Осокин
От Oleh Nemchinov
К Сергей Осокин (10.02.2006 13:52:37)
Дата 10.02.2006 14:40:02

Ваши предложения? (-)
От iggalp
К Евгений Дриг (04.02.2006 22:21:32)
Дата 06.02.2006 11:45:13

Re: Начальник генштаба


>Первый набор (возможно, не весь, учитывая забытых вроде Закутного):
>Баграмян, Василевский, Говоров, Ватутин, М.В.Захаров, Антонов, М.И.Казаков, Курочкин, Курасов, Маландин, Гастилович, Покровский, Трофименко, Сандалов, Четвериков, Боголюбов, Голубев, Скоробогаткин, Миловский, Сухомлин...

В одной группе с Баграмяном из невключенных также учились комбриг В.Е.Климовских (староста группы), комбригом И.Бебрис, п-к Н.Е.Аргунов, п-к В.П.Свиридов
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (23.01.2006 17:22:19)
Дата 24.01.2006 00:20:53

Re: Начальник генштаба

>13 января 1941 года генерал-армии Г. К. Жуков стал начальником генштаба РККА. Не вопрос почему стал, вопрос в другом. ИС принял принципиальное решение поменять Мерецкова. Давайте поставим себя на его место и предложим другую кандидатуру, но по двум критериям:
>1. На момент назначения звание маршал, генерал-армии (в исключительном случаи генерал-полковник)

Таковых было всего:
Тимошенко
Ворошилов
Кулик
Шапошников
Буденный
Тюленев
Жуков
Мерецков
Апанасенко
Городовиков
Локтионов
Штерн
И кто из них может быть начальником ГШ?!

>2. Наличие законченого акдемического образования (желательно конечно академии генштаба)

Смотри не образование, а службу.
Жуков вообще кроме кавалерийских курсов...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (24.01.2006 00:20:53)
Дата 24.01.2006 21:30:01

Ре: Начальник генштаба

>>1. На момент назначения звание маршал, генерал-армии (в исключительном случаи генерал-полковник)
>
>Таковых было всего:

Еще Павлов Д.Г.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (24.01.2006 00:20:53)
Дата 24.01.2006 16:06:53

Re: Начальник генштаба

>Таковых было всего:
>Тимошенко
>Ворошилов
>Кулик
>Шапошников
>Буденный
>Тюленев
>Жуков
>Мерецков
>Апанасенко
>Городовиков
>Локтионов
>Штерн
А кто из указаных товаришеё имел академическое образование
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (24.01.2006 00:20:53)
Дата 24.01.2006 07:41:16

Re: Начальник генштаба

>Таковых было всего:
>Тимошенко
>Ворошилов
>Кулик
>Шапошников
>Буденный
>Тюленев
>Жуков
>Мерецков
>Апанасенко
>Городовиков
>Локтионов
>Штерн
>И кто из них может быть начальником ГШ?!

Из этого списка Штерн наиболее подходящая замена Мерецкову - имеет опыт руководства крупными штабами, опыт командной работы в боевых условиях.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (24.01.2006 07:41:16)
Дата 24.01.2006 19:25:17

Re: Начальник генштаба

Тогда так. Я не совсем согласен с кандидатурой Штерна.

Выкинул бы из списка кандидатов я бы:

>>Тимошенко
>>Ворошилов
>>Кулик
>>Жуков
>>Мерецков
>>Апанасенко
>>Городовиков

>Из этого списка Штерн наиболее подходящая замена Мерецкову - имеет опыт руководства крупными штабами, опыт командной работы в боевых условиях.

Необходим опыт командования?
Или ИМХО необходим?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (24.01.2006 19:25:17)
Дата 25.01.2006 17:14:07

Re: Начальник генштаба

Кандидаты Е. Дрига
>Шапошников
>Буденный
>Тюленев
>Локтионов
У кого кроме Шапошникова Академия?
С. Осокин предлагает
Смородинова, Ватутина, Соколовского, Василевского, М.В.Захарова
Кто ещё?
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (24.01.2006 19:25:17)
Дата 24.01.2006 21:35:09

Ре: Начальник генштаба

Штерн мне представляется наиболее приемлимой кандитатурой из этого списка, а не вообще.

>Необходим опыт командования?
>Или ИМХО необходим?

Вообще-то считался необходимым. У работников Генштаба была обязательная стажировка в войсках на командной должности.

Вообще предложенные Олегом критерии мне кажутся совершенно надуманными. Я уже на ВИФ2НЕ высказывался, что наиболее логичной заменой начгенштаба будет начальник Оперативного управления Генштаба. Вне зависимости от конкретных фамилий.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (24.01.2006 21:35:09)
Дата 25.01.2006 19:01:19

Ре: Начальник генштаба

>Штерн мне представляется наиболее приемлимой кандитатурой из этого списка, а не вообще.

>>Необходим опыт командования?
>>Или ИМХО необходим?
>
>Вообще-то считался необходимым. У работников Генштаба была обязательная стажировка в войсках на командной должности.

>Вообще предложенные Олегом критерии мне кажутся совершенно надуманными. Я уже на ВИФ2НЕ высказывался, что наиболее логичной заменой начгенштаба будет начальник Оперативного управления Генштаба. Вне зависимости от конкретных фамилий.

Я тоже думаю, что надумано. Скорее всего даже не начальник управления, а заместитель начальника ГШ, но как бы там ни было, наиболее вероятна кандидатура из Генштаба.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.01.2006 19:01:19)
Дата 25.01.2006 20:01:40

Предложи кандидатуру! (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.01.2006 20:01:40)
Дата 25.01.2006 20:03:36

Ватутин. (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.01.2006 20:03:36)
Дата 25.01.2006 20:04:40

Принимаю!

А если вернуться к "надуманым" критериям и поискать среди маршалов, генералв армии и генерал-полковников?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.01.2006 20:04:40)
Дата 25.01.2006 20:06:04

Re: Принимаю!

>А если вернуться к "надуманым" критериям и поискать среди маршалов, генералв армии и генерал-полковников?

Шапошников.
Возможно Игорь Куртуков прав насчет Штерна. Мне он особо не знаком и ничего сказать не могу по этому поводу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (25.01.2006 20:06:04)
Дата 25.01.2006 23:14:39

Ре: Принимаю!

>Шапошников.

Шапошников конечно лучше Штерна как штабист, но этот выбор исторически не оправдан. Шапошникова же сняли, Сталин явно искал ему замену - попробовал Мерецкова, Жукова и только в форс-мажорных условиях войны вернул назад. Полагаю, кстати, что декларированнaя причинa (проблемы со здоровьем) была истинной.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (25.01.2006 23:14:39)
Дата 25.01.2006 23:42:49

Ре: Принимаю!

>>Шапошников.
>
>Шапошников конечно лучше Штерна как штабист, но этот выбор исторически не оправдан. Шапошникова же сняли, Сталин явно искал ему замену - попробовал Мерецкова, Жукова и только в форс-мажорных условиях войны вернул назад. Полагаю, кстати, что декларированнaя причинa (проблемы со здоровьем) была истинной.

1. В таком случае да, Шапошников не подходит. Но Штерн, как командир и штабист для меня темная лошадка... Ватутин куда более подходящая фигура, но слишком мал в звании... Как и Смородинов...
2. Здоровье - да. Не надо забывать, что до Победы он не дожил. Что были серьезнейшие проблемы со здоровьем - есть у Чуева в его "Солдатах империи", если мне память не изменяет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (25.01.2006 23:42:49)
Дата 26.01.2006 00:04:36

Ре: Принимаю!

> Но Штерн, как командир и штабист для меня темная лошадка...

Штерн - это просто наименьшее зло из списка. Остальные ну совсем не штабисты, а Штерн все же работал в штабе высокого уровня.

> Ватутин куда более подходящая фигура

Я его сразу и предлагал. Звездочки дать - не проблема, вот опыт работы, знание генштабовской кухни и Генштабовская академия за плечами - куда весомее.
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (26.01.2006 00:04:36)
Дата 26.01.2006 17:44:43

Ре: Принимаю!

>Штерн - это просто наименьшее зло из списка. Остальные ну совсем не штабисты, а Штерн все же работал в штабе высокого уровня.
>Я его сразу и предлагал. Звездочки дать - не проблема, вот опыт работы, знание генштабовской кухни и Генштабовская академия за плечами - куда весомее.
Осталось выложить его послужной список и уточнить образование и штабной опыт
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (26.01.2006 17:44:43)
Дата 26.01.2006 20:59:45

Ре: Принимаю!

>Осталось выложить его послужной список и уточнить образование и штабной опыт

Кто сегодня дежурный по выкладыванию послужных списков для незнающих где находится Милитера и Гугл?
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (26.01.2006 20:59:45)
Дата 26.01.2006 21:57:22

Очень смешно:)

Все знаюч, что "гугль рулит"
Вопрос в офицальном послужном списке
вот Хроно: http://www.hrono.ru/biograf/shtern.html
из чисто штабной деятельности заметил только "С мая 1938 нач-к штаба Дальневост. фронта, в авг. 1938..."
3 месяца...
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (26.01.2006 21:57:22)
Дата 26.01.2006 22:58:46

Ре: Очень смешно:)

>из чисто штабной деятельности заметил только "С мая 1938 нач-к штаба Дальневост. фронта, в авг. 1938..."
>3 месяца...

Кроме того главный военный советник в Испании. У остальных-то кандидатов и этого нет.
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (26.01.2006 22:58:46)
Дата 27.01.2006 11:55:36

Ре: Очень смешно:)

>Кроме того главный военный советник в Испании.
Вот, а тут по подробнее и да поможет Вам Гугль:) У Вас есть сведения о спланированых и реализованых Штерном удачных операциях республиканцев?
Вернёмся к Халхин-Голу. Тут то Вы с Резуном согласны или нет?
>У остальных-то кандидатов и этого нет.
Про других мы и не говорим
От Pavel iz Rigi
К Oleh Nemchinov (27.01.2006 11:55:36)
Дата 27.01.2006 15:23:36

Ре: Очень смешно:)

>>Кроме того главный военный советник в Испании.
> Гугль:) У Вас есть сведения о спланированых и реализованых Штерном удачных операциях республиканцев?
>Вернёмся к Халхин-Голу. Тут то Вы с Резуном согласны или нет?
>>У остальных-то кандидатов и этого нет.

No u Sterna v aktive - uhod "Orlova"
,sloznaja i neodoznacnaja istorija
s "Ispanskim" zolotom i neudaca severneje
Ladogi v finskuju kopmpaniju...
S uvazenijem k vasemu mneniju.
От Oleh Nemchinov
К Pavel iz Rigi (27.01.2006 15:23:36)
Дата 27.01.2006 19:22:56

Так и я о том же! (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (25.01.2006 20:06:04)
Дата 25.01.2006 20:08:02

Re: Принимаю!

Шапошников. Тут и у меня вопросов нет
>Возможно Игорь Куртуков прав насчет Штерна. Мне он особо не знаком и ничего сказать не могу по этому поводу.
К Штерну как раз есть. Тоесть если принять версию, что автором розгрома японцев в 39-м был Штерн (резунисткую) тогда согласен