От Константин Федченко
К All
Дата 31.01.2006 19:39:22
Рубрики 1941;

Странности по штатному обеспечению радиостанциями

Согласно штатам мехкорпуса (кроме танковых радиостанций):

Соединение            число р/с из них 5-АК
Корпусные части
батальон связи                   4       ?
мотоциклетный полк               5       ?
мотоинженерный батальон          1       ?
Итого                           10   

Танковая дивизия
батальон связи                   4       -   
разведывательный батальон        1       1   
танковый полк (2)                7       7
мотострелковый полк             24       5   
гаубичный полк                  35       5   
зенитный дивизион               11       1   
понтонно-мостовой батальон       1       1   
автотранспортный батальон        1       1   
рем-восст батальон               -       -
Итого	                        91      28   

Моторизованная дивизия
батальон связи                   7       3   
разведывательный батальон        3       3   
танковый полк                   13      13   
мотострелковый полк (2)         23       -   
гаубичный полк                  29       -   
зенитный дивизион                5       2   
лег-инж батальон                 2       -   
автотранспортный батальон        1       1   
рем-восст батальон               1       1   
парковый дивизион                1       1   
Итого                          108      24


Кто может объяснить такую существенную разницу в штатах средств радиосвязи достаточно схожих частей?
Скажем, почему более многочисленные танковые полки тд имеют меньше станций 5-АК, чем танковые полки мд? Почему их лишены мотострелковые полки мд? и так далее и тому подобное.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (31.01.2006 19:39:22)
Дата 31.01.2006 20:44:32

Re: Странности по...

>Кто может объяснить такую существенную разницу в штатах средств радиосвязи достаточно схожих частей?

Для начала - части совсем не схожие. И разница между их созданием - полгода.

>Скажем, почему более многочисленные танковые полки тд имеют меньше станций 5-АК, чем танковые полки мд?

Танковые полки мд гораздо больше, чем тп тд. Ведь в тп мд - 238 танков, а в тп тд - 172 танка.

>Почему их лишены мотострелковые полки мд? и так далее и тому подобное.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (31.01.2006 20:44:32)
Дата 01.02.2006 15:53:24

Re: Странности по...

>Для начала - части совсем не схожие.

мотострелковый полк мд и мотострелковый полк тд.
разведбат тд и разведбат мд.
батальоны связи, наконец.

>И разница между их созданием - полгода.

тем не менее - это штаты, принятые одним документом при формировании мехкорпусов.

>>Скажем, почему более многочисленные танковые полки тд имеют меньше станций 5-АК, чем танковые полки мд?

>Танковые полки мд гораздо больше, чем тп тд. Ведь в тп мд - 238 танков, а в тп тд - 172 танка.

Это первый вариант штата (с 52 КВ на полк). Более многочисленные полки в тд по личному составу (2038 чел vs. 1670), по численности транспорта (374 vs. 287) да и по бронетехнике (БА+танки) разницы мало (214 vs. 247).

как бы то ни было: вдвое большее количество радиостанций (тп мд - 13 5-АК, тп тд - 7 5-АК) само собой подразумевает вдвое большее количество структурных единиц. Чего не наблюдается.

Батальоны связи:
РСБ 5-АК 6-ПК
обс мк 4 0
обс тд 4 0
обс мд 4 3
обс сд 1 2

Разведывательные батальоны:
рб тд 0 1
рб мд 0 3
рб сд 0 3

Артиллерийские полки (в скобках число д-нов х число батарей):
ап тд (2х3) 5 30
ап мд (3х3) 0 29
лап сд(2х3) 3 22
гап сд(3х3) 4 33

Зенитно-артиллерийские дивизионы
озад тд 1 10
озад мд 2 3
озад сд 1 9

В общем, чем дальше, чем страньше...

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (01.02.2006 15:53:24)
Дата 01.02.2006 20:22:22

Re: Странности по...

>>И разница между их созданием - полгода.
>
>тем не менее - это штаты, принятые одним документом при формировании мехкорпусов.

Ты не понимаешь...
Моторизованные дивизии сформированы в декабре 1939 г. совершенно с другими задачами, никто их не собирался включать в состав мк, они сами были аналогами мк.
И только летом 1940 г. они были включены в состав мехкорпусов, когда и был создан штат танковой дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (01.02.2006 20:22:22)
Дата 02.02.2006 11:20:02

Re: Странности по...

>>>И разница между их созданием - полгода.
>>
>>тем не менее - это штаты, принятые одним документом при формировании мехкорпусов.
>
>Ты не понимаешь...
>Моторизованные дивизии сформированы в декабре 1939 г. совершенно с другими задачами, никто их не собирался включать в состав мк, они сами были аналогами мк.
>И только летом 1940 г. они были включены в состав мехкорпусов, когда и был создан штат танковой дивизии.

Да понимаю. Это всё само собой разумеется. Речь о другом - при создании мехкорпусов штат мд НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН. И в ОДНОМ документе соседствовали штаты мд более раннего издания, и штаты тд и корпусных частей, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются по подходу к обеспечению радиосвязи.
Почему?
Логично было бы увидеть один из двух подходов:
а) штат тд создается с учетом требований к обеспечению связи, выработанных для моторизованной дивизии (подчеркиваю - НЕ КАЛЬКА, а именно учет общих требований и подходов - напр. разведбат должен иметь возможность действовать в отрыве от главных сил дивизии в составе до трех "боевых групп" - то есть разведотрядов, и обеспечивать радиосвязь с командованием дивизии в радиосети дивизии с использованием 5-АК).
б) штат тд создается на базе новых требований к обеспечению связи, следовательно, в штат мотодивизии вносятся необходимые корректировки.

Напомню, что второй подход - постоянные корректировки штатов, в целом поддерживался ОМУ ГШ (не знаю, как по связи, но переписку по формированию пожарных команд в танковых полках я видел - изменения в штаты были внесены. плюс канонический случай с сокращением батальонов КВ), а также поддерживался ГУСвязи КА - в ноябре 40 года Гапич предлагал проект изменения штатов подразделений связи в мотомехвойсках (введение в штат танков с РСМК, например).

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (02.02.2006 11:20:02)
Дата 02.02.2006 19:24:30

Re: Странности по...

>Да понимаю. Это всё само собой разумеется. Речь о другом - при создании мехкорпусов штат мд НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН. И в ОДНОМ документе соседствовали штаты мд более раннего издания, и штаты тд и корпусных частей, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются по подходу к обеспечению радиосвязи.
>Почему?
>Логично было бы увидеть один из двух подходов:
>а) штат тд создается с учетом требований к обеспечению связи, выработанных для моторизованной дивизии (подчеркиваю - НЕ КАЛЬКА, а именно учет общих требований и подходов - напр. разведбат должен иметь возможность действовать в отрыве от главных сил дивизии в составе до трех "боевых групп" - то есть разведотрядов, и обеспечивать радиосвязь с командованием дивизии в радиосети дивизии с использованием 5-АК).
>б) штат тд создается на базе новых требований к обеспечению связи, следовательно, в штат мотодивизии вносятся необходимые корректировки.

Почему? Тогда
в) штат тд создается исходя из каких-то соображений. Штат мд остается таким, каким и был полгода назад.

Ко всему прочему, изменение штата не такая простая задача...
Канонический пример с пожарной командой не сильно катит. Таких измений за год около трех и было... Даже изменение февраля 1941 г. батальона КВ не так велико.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко (02.02.2006 11:20:02)
Дата 02.02.2006 15:51:58

Re: Странности по...

>Да понимаю. Это всё само собой разумеется. Речь о другом - при создании мехкорпусов штат мд НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН. И в ОДНОМ документе соседствовали штаты мд более раннего издания, и штаты тд и корпусных частей, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются по подходу к обеспечению радиосвязи.
А Е. Дриг считает, что менялся в своей книге он приводи по документам 202 тд. штат 1941-г.
От Константин Федченко
К Oleh Nemchinov (02.02.2006 15:51:58)
Дата 02.02.2006 16:13:53

Re: Странности по...

>>Да понимаю. Это всё само собой разумеется. Речь о другом - при создании мехкорпусов штат мд НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН. И в ОДНОМ документе соседствовали штаты мд более раннего издания, и штаты тд и корпусных частей, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются по подходу к обеспечению радиосвязи.
>А Е. Дриг считает, что менялся в своей книге он приводи по документам 202 тд. штат 1941-г.

Менялся, но при создании мехкорпусов штат мд НЕ БЫЛ ИЗМЕНЕН.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (01.02.2006 15:53:24)
Дата 01.02.2006 15:55:38

поправка форматирования в таблице

Батальоны связи:
        РСБ  5-АК 6-ПК
обс мк   4    0
обс тд   4    0
обс мд   4    3
обс сд   1    2

Разведывательные батальоны:
       РСБ  5-АК 
рб тд    0    1
рб мд    0    3
рб сд    0    3

Артиллерийские полки (в скобках число д-нов х число батарей):

             5-АК 6-ПК
ап тд (2х3)   5    30
ап мд (3х3)   0    29
лап сд(2х3)   3    22
гап сд(3х3)   4    33

Зенитно-артиллерийские дивизионы
             5-АК 6-ПК
озад тд       1    10
озад мд       2     3
озад сд       1     9


От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (31.01.2006 20:44:32)
Дата 31.01.2006 21:47:47

ИМХО

Разница в том что обеспечить 15 соединений *мотодивизий первого призыва" и 90, это как говорят в Одессе 2 большие разницы
От Константин Федченко
К Oleh Nemchinov (31.01.2006 21:47:47)
Дата 01.02.2006 15:58:31

Re: ИМХО

>Разница в том что обеспечить 15 соединений *мотодивизий первого призыва" и 90, это как говорят в Одессе 2 большие разницы

При определении штатной структуры эта разница не имеет ровным счетом никакого значения. Она влияет лишь на плановое количество соединений, формируемых по тому или иному штату, или на приоритетность их комплектования.
Кроме того, указанные штаты создавались для восьми мехкорпусов - то есть по ним создавались 16 танковых дивизий и 8 корпусных управлений. Никак не 90.

С уважением
От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко (01.02.2006 15:58:31)
Дата 01.02.2006 21:14:21

Я про первые ОТДЕЛЬНЫЕ 15 мд (-)
От Константин Федченко
К Oleh Nemchinov (01.02.2006 21:14:21)
Дата 02.02.2006 10:32:35

разумеется. 15 мд не оспариваются. а вот о 90 говорить неуместно (-)
От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко (02.02.2006 10:32:35)
Дата 02.02.2006 15:52:50

Re: разумеется. 15...

Это почему? 61 тд, 30 мд, 2 мсд
От Константин Федченко
К Oleh Nemchinov (02.02.2006 15:52:50)
Дата 02.02.2006 16:09:39

потому, что процитированные мной данные - лета 1940 года! (-)
От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко (02.02.2006 16:09:39)
Дата 02.02.2006 20:07:50

Ок! 15, это не 10 тд, 8 мд и 3 мсд (21 соединение) (-)
От Константин Федченко
К Oleh Nemchinov (02.02.2006 20:07:50)
Дата 03.02.2006 13:45:00

все таки я не могу уловить вашу логику.

(чтобы не продолжать увязание в цифрах - про 21 соединение - согласен).

А вот что Вы имели в виду, говоря о разнице в числе формируемых соединений?
В конце концов, если формировать (число соединений абстрактное!) 10 моторизованных дивизий и 100 стрелковых дивизий, из этого никак не следует, что в принципиально разное обеспечениесредствами радиосвязи.
Почему в артиллерийском полку стрелковой и танковой дивизии по штату должны быть радиостанции сети дивизии (5-АК), причем по количеству - и в управлении полка, и в каждом дивизионе, а в артиллерийском полку моторизованной дивизии - нет??? и вся связь - радиостанциями уровня -батарея-дивизион или батарея-батальон?

Подчеркну - я спрашиваю именно о том, видел ли кто документы в архиве, позволяющие судить об этих решениях и принципах их разработки.

С уважением
С уважением
От Oleh Nemchinov
К Константин Федченко (03.02.2006 13:45:00)
Дата 03.02.2006 17:14:40

Re: все таки...

>Подчеркну - я спрашиваю именно о том, видел ли кто документы в архиве, позволяющие судить об этих решениях и принципах их разработки.
Я вынес своё ИМХО, в архивах не был, документов не видел
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (31.01.2006 21:47:47)
Дата 31.01.2006 22:10:50

Re: ИМХО

>Разница в том что обеспечить 15 соединений *мотодивизий первого призыва" и 90, это как говорят в Одессе 2 большие разницы

Для штата дивизии - никакой разницы нет, хоть в Одессе, хоть в Слониме.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (31.01.2006 22:10:50)
Дата 31.01.2006 22:17:41

Re: ИМХО

>Для штата дивизии - никакой разницы нет, хоть в Одессе, хоть в Слониме.
Женя, но ты сам выше со мной практически согласился И разница между их созданием - полгода.
Я вот сейчас с удовольствием перечитываю Твои МК, и как раз на 13-м корусе, в котором была 1(!) упомянутая радиостанция(!) (я понимаю, что это не вопрос штата, но по моему как раз косвенное подтверждение не возможности насытить большое число соединений средствами связи)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (31.01.2006 22:17:41)
Дата 01.02.2006 20:20:43

Re: ИМХО

>>Для штата дивизии - никакой разницы нет, хоть в Одессе, хоть в Слониме.
>Женя, но ты сам выше со мной практически согласился И разница между их созданием - полгода.

Для штата это не играет никакой роли.
Штат это "оторванная от реальной действительности" табличка, где написано, сколько должно быть в дивизии РС.
Сколько же их реально будет, зависит совершенно от другого.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (31.01.2006 22:17:41)
Дата 01.02.2006 10:25:15

ИМХО (исправлено) :)

>Для штата дивизии - никакой разницы нет, хоть в Одессе, хоть в Слониме.
Женя, но ты сам выше со мной практически согласился И разница между их созданием - полгода.
>Я вот сейчас с удовольствием перечитываю Твои МК, и как раз на 14-м корусе, в котором была 1(!) упомянутая радиостанция(!) (я понимаю, что это не вопрос штата, но по моему как раз косвенное подтверждение не возможности насытить большое число соединений средствами связи)