От Евгений Дриг
К Шестьдесят
Дата 10.02.2006 12:30:20
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии;

Re: Ищу инфотмацию...

>Наибольший интерес представляют следующие моменты:
>1. Когда и кем был выпущен последний Т-60? Официально снят с производства в 1943, но это на трех основных заводах. Известно, что Т-60 производился в малых объемах и полукустарными методами на малых предприятиях. По воспоминаниям ветеранов, последние новые Т-60 (причем с перископами для мехвода от Т-70) были переданы на второстепенные участки фронта в марте 45-го. Слабо верится, что они до того момента пылились на складе...

Это не аргумент. На некоторых участках фронта (Карелия, ЛенФ) старые танки использовались очень долго.

>2. Переделки Т-60 в РККА, в основном импровизированные. Кто, когда, как, с каким успехом.

Есть фото Т-60 с РС.

Есть Т-60 в качестве тягача:


>3. Трофейные Т-60 в Панцерваффе. Переделки, боевое применение.



>4. Боевое применение Т-60 в РККА в мемуарах и воспоминаниях. Тактика применения. Редкие издания приветствуются особо.

Есть книга комиссара 61-й танковой бригады легких танков Ленфронта. Если не знаете, уточню название.

>5. Любые документы и фотографии Т-60.

Посмотрим...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (10.02.2006 12:30:20)
Дата 10.02.2006 12:43:50

Вот про Т-60 "Малютка".

Нина КОНДАКОВА (ЛЫМАРЬ), ветеран войны и журналистики
ТАНК "МАЛЮТКА" В ЖЕНСКИХ ЛИЦАХ...

Катя Петлюк... Одна из 19 женщин, нежные ручки которых водили танки на врага. Познакомилась с ней в 1965 году в Советском комитете ветеранов войны, куда она была избрана от земляков-одесситов. Отговорила Катю от гостиницы, и мы в домашней обстановке за чашкой чая проговорили почти всю ночь. Говорили о жизни, женских проблемах, воспитании детей. А больше вспоминали войну. Блокнот заполнялся записями, все собиралась написать о Кате. Мою публикацию, к сожалению, Катя уже не прочтет: она ушла из жизни весной 1998 года.
Тем, кто смотрел кинохронику Сталинградской битвы, напомню один кадр. Возле универмага, из подвала которого выходят с поднятыми руками генералы разбитой гитлеровской армии, растянулась колонна наших тяжелых танков. И среди них выделялся легкий танк с надписью на башне "Малютка". У боевой машины стояла девушка в танковом шлеме и гордо, с чувством превосходства взирала на плененных генералов. Это была Катя Петлюк. Она вспоминала:
Когда один из немецких генералов - высокий, с подвязанной рукой - поравнялся с моим танком, он прочитал надпись на башне по-русски. Я тогда не удержалась и гордо ответила:
- Да, "Малютка", а вас таких здоровенных в плен взяла!
Генерал удивленно посмотрел на меня и стыдливо опустил голову. А я с высоко поднятой головой с презрением смотрела ему вслед...
"Малютка"... Имя-то какое - нежное, ласковое, детское. Его придумала механик-водитель Катя Петлюк в Сталинграде. До этого девушка из Одессы училась на курсах, а оттуда прибыла с пополнением в 56-ю танковую бригаду. Танка для нее не оказалось. Катя переживала, рвалась в бой. Ее вызвал командир бригады. Когда она вошла, тот с кем-то говорил по телефону, докладывал о прибытии в бригаду с завода двух больших коробок и трех маленьких. Под "коробками" подразумевались танки. Катя поняла, о чем речь, и попросила дать ей маленькую "коробку". Командир одобрил желание девушки:
- Идите и принимайте танк...
Новые танки уже были в бригаде. Катя осмотрела свой Т-60. Он ей понравился, только действительно был маленький. "Ничего, - успокоила себя Катя, - маленький, да удаленький. Повоюем, дружище!.." Катя нашла банку с белой краской и на башне любовно вывела: "Малютка". Танкисты подтрунивали: "Смотри, на других башнях какие имена: "Грозный", "Орел", "Смелый"! А у тебя - "Малютка", несерьезно. Ну, ничего, под стать тебе..."
"Малютка" не подвела свою хозяйку. В тяжелых боях в Сталинграде юркий, вездесущий танк в руках Кати Петлюк прорывался вперед, проходил через завалы, кучи щебня и кирпича, проскакивал через дворы и внезапно атаковывал вражеские позиции. Но и "Малютке" доставалось, и вскоре Катя со слезами на глазах прощалась со своей любимицей. Обожженную огнем, подраненную снарядами, изрешеченную пулями "Малютку" отправили в ремонт. Катя пересела на более крупный танк - Т-70 и ринулась в пекло Курской дуги. Она не забывала "Малютку", снятые с нее часы согревали ее сердце живой памятью о боевой подруге...
Позже при встрече в Москве Катя рассказывала мне о боях на Курской дуге. "Танки ждали сигнала для атаки. Командир роты оставил свой танк и бежит к моему. Быстро поменялся местами с моим командиром, на ходу объяснив свое решение: "Вместе поведем роту в бой, парторг". На минуту поднялась из люка во весь рост, чтоб меня все видели, вскинула руку, как пламенная Долорес Ибаррури. И тут услышала команду: "Вперед!" Быстро села за рычаги и тронула танк. Знала, что за мной идут все другие экипажи. А часы с "Малютки" тикали, приближали время победы"...
Катя на танке форсировала Днепр, освобождала Киев, Житомир, Шепетовку. В конце войны ее послали в Ульяновск в танковое училище. Окончила, получила офицерское звание и продолжала службу командиром учебного взвода на Урале.
Отвоеванная мирная жизнь позвала Катю в родные края. В Одессе вышла замуж, родила сына, работала в гражданских учреждениях и много сил и времени отдавала воспитанию молодежи. Фронтовичка-танкист увлеченно рассказывала в школах и вузах, в музеях и на праздничных встречах о боевых подвигах однополчан, вспоминала боевых друзей и свою неустрашимую "Малютку". Парторг роты, она и в мирные годы оставалась убежденным пропагандистом и агитатором, несла в массы правдивое слово о войне, об источниках победы. Одесситы и сейчас помнят Катины уроки мужества и патриотизма. Ее фотография 1943 года - миловидной девушки в военной форме с первыми орденами Красной Звезды и Отечественной войны, размноженные, украшают многие музеи.
Не знала Катя Петлюк, что в Сибири, в Омске, давно ждут с ней встречи школьники и студенты. Они разыскали ее в Одессе и дали телеграмму - приглашение на 30-летие Победы. Ломала голову, откуда ее знают омичи, никогда там не была... Собралась, на самолет и... в Омск. Встретили ребята, привезли во Дворец пионеров и показали большое театрализованное представление - яркие страницы истории города и одну из них - военной поры...
На экране появилось увеличенное письмо, написанное в газету "Омская правда". Диктор озвучил: "Я Ада Занегина. Мне шесть лет. Гитлер выгнал меня из дома - города Сычевка Смоленской области. Маленькая я, а знаю: надо скорей разбить Гитлера. Мама внесла деньги на танк. У меня тоже есть копилка, скопила 122 рубля 25 копеек. С папой до войны на куклу собирали. Но кукла сейчас не нужна, подожду, а деньги хочу отдать на танк. Дорогой дядя редактор, напишите в своей газете, пусть и другие дети внесут свои деньги на танк. У меня уже есть и название нашего танка - "Малютка". Когда он поможет разбить фашистов, мы с мамой вернемся домой и будем ждать папу с фронта".
Письмо сопровождала редакционная приписка: "Мама Ады - врач, папа - танкист".
Диктор далее сообщил, что на призыв Ады Занегиной откликнулись многие ее сверстники. На открытый счет 350035 дети переслали более ста тысяч рублей. На них был построен танк и передан Красной Армии. По просьбе Ады Занегиной танк назвали "Малюткой".
Прожектор осветил сцену. Из-за кулис вышла красивая, стройная женщина. Ведущий представил ее:
- Ада Занегина, теперь Адель Александровна Воронец, врач-окулист из подмосковного города Электросталь.
Когда зал остыл от аплодисментов, диктор продолжал:
- Построенный на детские сбережения танк "Малютка" на фронте был передан механику-водителю, девушке-комсомолке из Одессы Кате Петлюк. Вот они идут навстречу друг другу... Запомните этих двух жен¬щин! Не зная того сами, они стали хозяйками-крестными танка "Малютка". Мы много лет разыскивали их, они рядом проходят в омской истории, вписав в нее волнующую страницу. И только сейчас 9 мая 1975 года впервые встретились, знакомятся...
- Мы обнялись и долго держали друг друга в объятиях, стараясь скрыть от людей наши слезы, - взволнованно вспоминала эту сцену Екатерина Алексеевна. - Это было несказанно трогательно и так неожиданно и удивительно для нас обеих...
Она наизусть запомнила письмо девочки Ады. А там на сцене ей вручили макет танка "Малютка", а Адели Воронец подарили большую красивую куклу, о которой в детстве мечтала Ада и на покупку которой собирала деньги.
Об этой встрече в Омске я узнала от самой Кати Петлюк. По профессиональной привычке захотелось увидеть их вместе, если не в Одессе, то в Москве. Но мечта не сбылась. И когда Екатерины Алексеевны не стало, это желание не стало давать покоя. Будто слышу Катин живой настойчивый голос: "Найди Аду..."
Подмосковный город Электросталь хоть и невелик, все же пришлось воспользоваться помощью друзей. К дому и квартирному звонку привела заведующая местной библиотекой искусств Лариса Бобкова. А сфотографировать Аду согласился разносторонне талантливый художник, оформитель книг Олег Коняшин. Наконец-то я увидела Аду! Дверь открыла стройная, как тополек, женщина. Лицо сияло в молодой белозубой улыбке. Она сказала, что пришла с работы, и тут же, взяв на себя роль гостеприимной хозяйки, стала хлопотать то на кухне, то в комнате, где скоро был накрыт небольшой стол...
Мы подняли бокалы с вином. Помянули Катю Петлюк, маму Адели Полину Терентьевну.
- Обе светили людям, как животворящее солнце, - не задумываясь, произнесла Адель Александровна.
- А мама для меня была - незакатное светило. Прохожу мимо ее кровати, глажу подушку, кажется, еще теплая...
Само собой, наша беседа наполнилась незабываемыми пережитыми событиями... Враг подходил к Смоленску. Сычевка тоже оказалась под угрозой. Небольшой персонал детской глазной больницы во главе с главным врачом Занегиной с трудом разместил на пяти подводах сто десять больных детей. И повезли на станцию. А до нее было 150 километров. Бомбежки, пу¬еметные обстрелы сопровождали этот необычный обоз. С плачем и слезами добрались до эшелона, погрузились и отправились в дальний путь. Около двух месяцев добирались до сибирской глухой станции Марьяновки. Вместе с шестилетней Адой Полина Терентьевна испытала и страх, и холод, и голод. Но была и радость: в такой жуткой дороге не потеряли ни одного ребенка.
- Я увидела и запомнила свою маму иной: смелой, решительной, волевой, находчивой и заботливой к детям. Я гордилась мамой, когда слышала, как чужие дети называли ее мамой. А когда оставались вдвоем, то говорили только о папе. Он воевал. Где, что с ним? Ведь шли первые месяцы войны. Помню маленькую комнатку при больнице, освещенную керосиновой лампой. Мама штопает мои чулки, я укладываю спать самодельную тряпочную куклу. И все говорим о папе. Я сказала маме:
- Немцев еще неразбили наши. Наверное, мало танков. И у папы нет танка. А как без танка он будет бить фашистов?
- Почему ты так думаешь?
- Ты сама говорила, что отдала деньги на танк. Если б у нас были танки, деньги на них не собирали б. Я, как и ты, хочу отдать деньги, которые мы с папой складывали в копилку на куклу.
Мама обняла меня, прижала к своей груди и сказала: "Вот ты какая у меня, Адочка. Слышал бы папа твои слова - похвалил бы тоже..." Вот так мы сидели с мамой и вместе думали, как сделать, чтоб у папы был свой танк. Мама посоветовала написать письмо в газету. Послушалась и написала. Газета напечатала мое обращение, и многие дети поддержали меня. Везде стали собирать деньги. А потом неожиданно нам принесли телеграмму: "Правительственная. Прошу передать дошкольникам города Омска, собравшим 160 тысяч 888 рублей на строительство танка "Малютка", мой горячий привет и благодарность Красной Армии. И. Сталин".
Богатая детская память Ады Занегиной хранит многое. Бережет и трогательную дружбу с раненым сержантом Евгением Пархачевым. Он воевал на родине Ады - под Сычевкой, там был ранен и лечился в омском госпитале. Прочитал детское письмецо в газете, и оно подействовало как бальзам на раны. Сержант ответил Аде, у них завязалась теплая переписка. Дядя Женя обещал Аде быстро вылечиться, вернуться на фронт и вместе с папой-танкистом освободить Сычевку и всю нашу землю... Ада вместе с мамой сумела навестить дядю Женю в госпитале. Девочка угостила его ягодами, которые сама и набрала возле больницы.
К сожалению, свое обещание сержант Пархачев исполнил не полностью. Он приехал в Сычевку, но без Адиного папы. Танкист Александр Занегин сражался там же, где и Катя Петлюк на своей "Малютке", и пал смертью героя на Курской дуге летом сорок третьего. А Ада с мамой вернулись в Сычевку после ее освобождения осенью того же года. Евгений Пархачев все годы вел с ними переписку, сам он после войны обосновался у себя на родине, в Каменке-Днепровской Запорожской области. Оттуда и приехал в Сычевку. То было трудное время. Город, как и сержант Пархачев, весь был в ранах от войны и фашистской оккупации. Мама Ады приводила в порядок больницу, она стала главным врачом и ведущим хирургом еще двух соседних районов. В дождь, в грязь и в снег моталась по деревням, лечила, везде успевала. Ада росла без отца и старалась облегчить мамины заботы, отказывалась от покупок и сладостей, даже от заветной куклы...
Так шли годы, забывались невзгоды. Ада училась в школе, о ней, делегатке областного слета пионеров, писала районная газета, о студентке-отличнице Смоленского мединститута Аде Занегиной рассказала молодежная газета "Смена". После института Ада работала врачом-окулистом в своей районной больнице, затем - в санчасти машиностроительного завода города Электросталь.
Благодаря журналистам история "Малютки" продолжала жить и после войны. Узнав о детском патриотическом порыве Ады во время войны, школьники Смоленщины развернули движение по сбору металлолома на постройку трактора. Дети писали письма Адели Александровне, рапортовали ей о своих успехах. В это движение включились и комсомольцы Минского тракторного завода. Они сверхурочно и бесплатно работали в цехах - строили тракторную колонну под названием "Малютка". Было выпущено сверх плана 15 тракторов, причем первый и последний вручили девушкам-трактористкам... Вручение новой техники проходило на Кургане бессмертия в присутствии многочисленных жителей и почетных гостей. Среди них были Адель Занетина с мамой и механик-водитель танка "Малютка" Екатерина Петлюк. А всего было выпущено 100 тракторов "Малютка", которые славно трудились на мирных полях.
История "Малютки" продолжается в конкурсных школьных сочинениях. Именем "Малютка" назван троллейбус в Омске, а в Электростали - трамвай.
Война убивала людей, выжигала землю, рушила города и села, а душу - ни детскую, ни взрослую, ни народную - убить не смогла. Душа поистине бессмертна в героических и самоотверженных поступках, в красоте деяний наших людей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Шестьдесят
К Евгений Дриг (10.02.2006 12:43:50)
Дата 10.02.2006 18:26:39

Re: Вот про...

Действительно очень ценно!
Касаемо Т-60 в 45-м это даже не аргумент, а неясный момент... Речь-то шла именно о новых, в масле. Есть вариант, что действительно были, например, утеряны, брошены, остались невостребованы на данном участке- мало ли что на войне может случиться, затем обнаружены, модернизированы и отгружены, либо это были прошедшие полный кап (после забитых боями для бойцов они вполне могли показаться новыми), но все же не исключено, что продолжалось и мелкосерийное изготовление. Тем более, что его преемник, Т-70, судя по всему, кустарно не изготавливался (никаких упоминаний на этот счет не встречал, да и сложноват он был для этого). Оттого и возникает очень злобный вопрос: может известно что о последнем Т-60?
Спасибо за содействие!
От Старый дед
К Шестьдесят (10.02.2006 18:26:39)
Дата 11.02.2006 03:50:31

Может, не совсем последние, но около того.

>может известно что о последнем Т-60?

Все последние Т-60, что стояли на территории завода № 38 без двигателей с переходом завода на выпуск СУ-76, весной 1944 г. сданы в металлолом.

Последние 4 шт Т-60 ГАЗа разбронированы и использовались в заводе в качестве тракторов.
От Шестьдесят
К Старый дед (11.02.2006 03:50:31)
Дата 11.02.2006 07:58:04

Re: Может, не...

Спасибо, но это, похоже, далеко не последние. К 45-му были живы около 400 шестидесяток, после окончания войны их почти сразу списали...
От Старый дед
К Шестьдесят (11.02.2006 07:58:04)
Дата 12.02.2006 09:20:45

Re: Может, не...

>Спасибо, но это, похоже, далеко не последние. К 45-му были живы около 400 шестидесяток, после окончания войны их почти сразу списали...

Это именно ПОСЛЕДНИЕ ВЫПУЩЕННЫЕ (почувствуйте разницу).
А то, что они какое-то время еще ездили в учебках (кстати, в Омской школе из шести штук исправен на январь 1945 г. лишь один был) вовсе не далает их ПОСЛЕДНИМИ. Кстати, то, что СРАЗУ СПИСАЛИ понятно, ибо все они в 1945-м влачили жалкое существование. Да и насчет 400 штук хотелось бы источников, так как я эту цифру давно пытаюсь вывести, но 400 у меня никак не выходило.
Кстати, в 1946-48 гг. ВИМ выпустил "руководство по разбронировке", в котором был и Т-60, но при этом двигатель в этот новый полученный таким образом трактор предлагалось ставить ГАЗ-М1, так как он был некритичен к виду бензина.
Но я не знаю, сколько стоявших на полях боев Т-60 было переделано в тракторы. Статистики нет.
От Шестьдесят
К Старый дед (12.02.2006 09:20:45)
Дата 12.02.2006 17:27:50

Re: Может, не...


>>Спасибо, но это, похоже, далеко не последние. К 45-му были живы около 400 шестидесяток, после окончания войны их почти сразу списали...
>
>Это именно ПОСЛЕДНИЕ ВЫПУЩЕННЫЕ (почувствуйте разницу).
>А то, что они какое-то время еще ездили в учебках (кстати, в Омской школе из шести штук исправен на январь 1945 г. лишь один был) вовсе не далает их ПОСЛЕДНИМИ. Кстати, то, что СРАЗУ СПИСАЛИ понятно, ибо все они в 1945-м влачили жалкое существование. Да и насчет 400 штук хотелось бы источников, так как я эту цифру давно пытаюсь вывести, но 400 у меня никак не выходило.
>Кстати, в 1946-48 гг. ВИМ выпустил "руководство по разбронировке", в котором был и Т-60, но при этом двигатель в этот новый полученный таким образом трактор предлагалось ставить ГАЗ-М1, так как он был некритичен к виду бензина.
>Но я не знаю, сколько стоявших на полях боев Т-60 было переделано в тракторы. Статистики нет.

Просто по прошлому сообщению показалось, что речь идет о последних живых.
Но это опять же заводские. (Кстати, а про завод ЗИС известий нет? Когда сняли с производства ЗИС-60?)
Про "около 400" вечером у Виталия уточню конкретно (у него материалы), но это из юбилейной заметки в какой-то газете (какой-то "... вестник", какой именно- тогда и сообщу) от 1981 г., сохранена и передана одним из ветеранов. Там она примерно так "оптимистично" и оканчивается, вроде "только около четырехсот танков осталось в строю в День Победы. Вскоре они также были списаны." Попробуем на работе сделать скан.
>все они в 1945-м влачили жалкое существование.
Именно! Про то и говорим. Даже если они использовались в качестве тягачей и тракторов, пора бы им рассыпАться к весне 45-го. А если были в боях- так тем более! Потому и непонятно- откуда вообще взялись в сорок пятом эти "новые"?
От Старый дед
К Шестьдесят (12.02.2006 17:27:50)
Дата 12.02.2006 23:27:07

Re: Может, не...


>Но это опять же заводские. (Кстати, а про завод ЗИС известий нет? Когда сняли с производства ЗИС-60?)

ЗИС-60 в смысле двигатель или танк? Если танк, то их ГБТУ не получило ни одного.

>Про "около 400" вечером у Виталия уточню конкретно (у него материалы), но это из юбилейной заметки в какой-то газете (какой-то "... вестник", какой именно- тогда и сообщу) от 1981 г., сохранена и передана одним из ветеранов. Там она примерно так "оптимистично" и оканчивается, вроде "только около четырехсот танков осталось в строю в День Победы. Вскоре они также были списаны." Попробуем на работе сделать скан.

Ну это понятно. Это все со слов "деда" - Н.Астрова.

>>все они в 1945-м влачили жалкое существование.
>Именно! Про то и говорим. Даже если они использовались в качестве тягачей и тракторов, пора бы им рассыпАться к весне 45-го. А если были в боях- так тем более! Потому и непонятно- откуда вообще взялись в сорок пятом эти "новые"?

С чего это им пора бы в 1945-м рассыпаться, если сегодня даже из болот вытащенные вполне себе неплохую сохранность имеют?
А вот убивали их на занятиях по вождению конкретно, так как практически везде Т-060 был машиной для "приобретения начальных навыков вождения". Что забавно, во всех танковых школах так. Даже в учебных полках САП.

Танк, несомненно, заслуженный, но идеализировать его ни к чему.
Собственно, лучше попытаться систематизировать все знания, что известны о нем, и прикрыть те "белые пятна", что до сих пор ляпают знатоки "от сохи".
От Шестьдесят
К Старый дед (12.02.2006 23:27:07)
Дата 13.02.2006 08:15:18

Re: Может, не...




>ЗИС-60 в смысле двигатель или танк? Если танк, то их ГБТУ не получило ни одного.
Тогда совсем непонятно... Куда же они девались?

>>Про "около 400" вечером у Виталия уточню конкретно (у него материалы), но это из юбилейной заметки в какой-то газете (какой-то "... вестник", какой именно- тогда и сообщу) от 1981 г., сохранена и передана одним из ветеранов. Там она примерно так "оптимистично" и оканчивается, вроде "только около четырехсот танков осталось в строю в День Победы. Вскоре они также были списаны." Попробуем на работе сделать скан.
>
>Ну это понятно. Это все со слов "деда" - Н.Астрова.
Вестник, кстати, "Свердловский...", от 16.09.1981 (заметка к сорокалетию принятия на вооружение). Вполне вероятно, что именно с его.

>С чего это им пора бы в 1945-м рассыпаться, если сегодня даже из болот вытащенные вполне себе неплохую сохранность имеют?
Да не очень. Применительно к легким танкам. Запас прочности у них поменее... Насколько нам известно, шестидесятка восстановлена только одна, и ту по кускам собирали. :( К тому же в болотах обычно подбитые машины находят. А тут разговор про полтора года "в хвост и гриву"... Пора бы им и поизноситься...
>А вот убивали их на занятиях по вождению конкретно, так как практически везде Т-060 был машиной для "приобретения начальных навыков вождения". Что забавно, во всех танковых школах так. Даже в учебных полках САП.
Кстати, часто отмечают, что Т-60 был очень прост и понятен в управлении. Да, наверное для приобретения начальных навыков это был хороший вариант.
>Танк, несомненно, заслуженный, но идеализировать его ни к чему.
>Собственно, лучше попытаться систематизировать все знания, что известны о нем, и прикрыть те "белые пятна", что до сих пор ляпают знатоки "от сохи".
Что, собственно, и хотим сделать... :)
От Старый дед
К Шестьдесят (13.02.2006 08:15:18)
Дата 13.02.2006 11:47:21

Re: Может, не...

>>ЗИС-60 в смысле двигатель или танк? Если танк, то их ГБТУ не получило ни одного.
>Тогда совсем непонятно... Куда же они девались?

Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!

>>>Про "около 400" вечером у Виталия уточню конкретно (у него материалы), но это из юбилейной заметки в какой-то газете (какой-то "... вестник", какой именно- тогда и сообщу) от 1981 г., сохранена и передана одним из ветеранов. Там она примерно так "оптимистично" и оканчивается, вроде "только около четырехсот танков осталось в строю в День Победы. Вскоре они также были списаны." Попробуем на работе сделать скан.
>>
>>Ну это понятно. Это все со слов "деда" - Н.Астрова.
>Вестник, кстати, "Свердловский...", от 16.09.1981 (заметка к сорокалетию принятия на вооружение). Вполне вероятно, что именно с его.

Ну он-то как рах в Свердловске на заоде № 37-40 не был, но цифру эту озвучивал.

>>С чего это им пора бы в 1945-м рассыпаться, если сегодня даже из болот вытащенные вполне себе неплохую сохранность имеют?
>Да не очень. Применительно к легким танкам. Запас прочности у них поменее... Насколько нам известно, шестидесятка восстановлена только одна, и ту по кускам собирали. :( К тому же в болотах обычно подбитые машины находят. А тут разговор про полтора года "в хвост и гриву"... Пора бы им и поизноситься...

Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?

>>А вот убивали их на занятиях по вождению конкретно, так как практически везде Т-060 был машиной для "приобретения начальных навыков вождения". Что забавно, во всех танковых школах так. Даже в учебных полках САП.
>Кстати, часто отмечают, что Т-60 был очень прост и понятен в управлении. Да, наверное для приобретения начальных навыков это был хороший вариант.

Главное, что дешевый. Один недостаток был у него для обучения - жрал высокосортный бензин. Сделали для него газогенератор, ан мощность настолько упала, что себя таскать не мог.

>>Танк, несомненно, заслуженный, но идеализировать его ни к чему.
>>Собственно, лучше попытаться систематизировать все знания, что известны о нем, и прикрыть те "белые пятна", что до сих пор ляпают знатоки "от сохи".
>Что, собственно, и хотим сделать... :)

Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
От Шестьдесят
К Старый дед (13.02.2006 11:47:21)
Дата 13.02.2006 19:27:11

Re: Может, не...



>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
А где же они все-таки есть?


>Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?
Может, я что-то недопонимаю, но с чего бы оказаться брошенным целым и неповрежденным машинам? Насчет запаса прочности: лично я считаю, что агрегаты у Т-60 были нагружены на пределе, ибо проектировались в расчете на более легкие машины- Т-40 и автомобили, посему ресурс их вряд ли был слишком большим.

>Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
Ну, мы и не специалисты. Просто группа энтузиастов-любителей. Затем сюда и вопросы задаем, чтоб совсем обидных ляпов не было. =)
От Старый дед
К Шестьдесят (13.02.2006 19:27:11)
Дата 14.02.2006 03:40:22

Re: Может, не...



>>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
>А где же они все-таки есть?

Думаю, что где и должны - нигде.

>>Итак. В болотах находят как раз НЕПОДБИТЫЕ танки. Примеры: "Снайпер", Т-70. Далее. насчет запаса прочтности, что поменее, это откуда данные? Или вы считаете, что эксплуатировашиеся в учебно-боевых патрках Т-26 выпуска 1935 г. к 1941-му рассыпались в дым? А я вот почему-то нахожу их боепособными даже в 1944-м при штурме Сапун-горы, или в "Искре". Или Т-26 из другого металла делали?
>Может, я что-то недопонимаю, но с чего бы оказаться брошенным целым и неповрежденным машинам?

С того, что в болоте оказалась. Ехала себе машина по льду к фронту. Провалилась в болото. Хорошо, если экипаж уцелел, а полистпатов таких, как сейчас и тросов километровых тогда не было. Вот и бросали.

>Насчет запаса прочности: лично я считаю, что агрегаты у Т-60 были нагружены на пределе, ибо проектировались в расчете на более легкие машины- Т-40 и автомобили, посему ресурс их вряд ли был слишком большим.

Неужели вы считаете, что у Т-26, рожденного как шеститонная машина, агрегаты были нагружены меньше, если он был десятитонным к 1939-му, и двенадцатитонным в экранированной версии? А у него кпп схожая была с Т-60, кой шеститонный предел чуть перешагнул.
Понимаете, можно говорить о малом ресурсе двигателя, КПП, но они меняются.

>>Удачи. Только подход у вас немного восторженный. Боюсь, что взвешенного анализа не получится.
>Ну, мы и не специалисты. Просто группа энтузиастов-любителей. Затем сюда и вопросы задаем, чтоб совсем обидных ляпов не было. =)

Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
От Шестьдесят
К Старый дед (14.02.2006 03:40:22)
Дата 14.02.2006 08:35:19

Re: Может, не...




>>>Я вам открою еще одну тайну. Нет их и в отчетах Наркомата танковой промышленности!
>>А где же они все-таки есть?
>
>Думаю, что где и должны - нигде.
Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?

>
>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).
От Старый дед
К Шестьдесят (14.02.2006 08:35:19)
Дата 14.02.2006 18:15:07

Re: Может, не...

>>Думаю, что где и должны - нигде.
>Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?

А я не знаю, о каких вы сведениях-то?

>>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
>Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).

Еще раз. Т-60 НИКОГДА не был и не мог быть "танком разведки". Это как раз попытка максимально быстро максимально дешево дать армии БОЕВОЙ танк ИЗ ТАНКА РАЗВЕДКИ, каким был Т-40. То, что Т-40 при этом был далек от шедевров, говорить не будем, но Т-60, как разведчик, - тем более далек от них.
Это - ТИПИЧНЫЙ ЭРЗАЦ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, который при этом не может сравниться даже с одноклассником - немецкой "двухой". Это если хотите, самый плохой танк РККА 1941-42. Но это вовсе не делает его неуважаемым. Он был такой, какой смогли сделать. Как разыедчик он был хуже, чем Т-40, но как хоть какой-то подвижный щит для пехоты был лучше. А еще он мог делать дырки в бортах некоторых немецких танков, у коих броня была 20-25 мм. И некоторым очень опытным танкистам даже изредка удавалось зажигать немецкие танки, хоть это было очень удивительно. Но чаще они просто стреляли немецким танкам по смотровым, если смотровые не были накрыты "забралом" (это называлось "заклепать хайло") или продырковать ствол пушки (это называли "щелкнуть по носу"). Вот и вся недолга.

Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
От Шестьдесят
К Старый дед (14.02.2006 18:15:07)
Дата 16.02.2006 00:02:30

Re: Может, не...


>>>Думаю, что где и должны - нигде.
>>Так их что- не было что ли? Откуда взялись тогда сведения об этих "летучих голандцах"?
>
>А я не знаю, о каких вы сведениях-то?
Хотя бы о тех, что они вообще были.
Вот напимер тут http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-60/ такие вещи есть:
По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов.
Был ли мальчик? Если был, то куда делся, если нет- откуда взялся?

>>>Это понятно. Поэтому лучше начните с отрицательных отзывов. Проштудируйте их как следует. Поймите место машины в системе бронетанкового вооружения, чтобы не было чайницких высказываний, что "Т-60 создавался как разведывательный танк". Потом сбудуйте хорошую историю создания машины. Соберите по ней валкэраунды. Лучше по нескольким вариантам (тут пойдут все памятники в том числе)...
>>>А понравится, следом за Т-60 сбудуйте Т-70. Или Т-34, ИС. Хотя это, конечно, ваше дело.
>>Это где Вы увидели, что "Т-60 создавался как разведывательный танк"? Мы, кажется писали, то что по своей конструкции он типичный танк разведки (а разве нет?), но, конечно же, создавался он совсем для иных целей. Если быть конкретным- для сопровождения пехоты (как дешевая и технологичная замена Т-50). Отсюда и предполагаемые масштабы выпуска (пятидесяток, видимо, планировалось производить и того больше- есть неподтверденная циферка 14000...).
>
>Еще раз. Т-60 НИКОГДА не был и не мог быть "танком разведки". Это как раз попытка максимально быстро максимально дешево дать армии БОЕВОЙ танк ИЗ ТАНКА РАЗВЕДКИ, каким был Т-40. То, что Т-40 при этом был далек от шедевров, говорить не будем, но Т-60, как разведчик, - тем более далек от них.
>Это - ТИПИЧНЫЙ ЭРЗАЦ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, который при этом не может сравниться даже с одноклассником - немецкой "двухой". Это если хотите, самый плохой танк РККА 1941-42. Но это вовсе не делает его неуважаемым. Он был такой, какой смогли сделать. Как разыедчик он был хуже, чем Т-40, но как хоть какой-то подвижный щит для пехоты был лучше. А еще он мог делать дырки в бортах некоторых немецких танков, у коих броня была 20-25 мм. И некоторым очень опытным танкистам даже изредка удавалось зажигать немецкие танки, хоть это было очень удивительно. Но чаще они просто стреляли немецким танкам по смотровым, если смотровые не были накрыты "забралом" (это называлось "заклепать хайло") или продырковать ствол пушки (это называли "щелкнуть по носу"). Вот и вся недолга.

>Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
(О разведчиках и боевых- в посте на верхней ветке)
Не забываем. В первую очередь ресурс посвящен воевавшим на них. Но все же, у Вас тоже предвзятое отношение... Не так уж плох был Т-60. Пускай он и "эрзац", но вполне удачный. С технологичностью и надежностью, к примеру, у него было все в порядке. Действительно, он такой, какой смогли сделать. Но и смогли-то- совсем неплохой! А что за две недели и в условиях "никакой" технологической базы- так это еще один поклон почета создателям. Это- своего рода подвиг. Давайте лучше пока уйдем от оценок "хороший-плохой" и с одноклассниками тоже сравнивать не будем. А даже если и сравним- то по многим позициям наша машина будет лучше. Давайте просто увековечим достойную машину НАШЕЙ истории, и всех тех, которые сидели за рычагами и рукоятками.
От Старый дед
К Шестьдесят (16.02.2006 00:02:30)
Дата 16.02.2006 09:31:55

Re: Может, не...


>>А я не знаю, о каких вы сведениях-то?
>Хотя бы о тех, что они вообще были.
>Вот напимер тут http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-60/ такие вещи есть:
> По собственной инициативе к этой работе подключился Московский автозавод им. Сталина (ЗИС), где ведущие конструкторы Б.М.Фиттерман и А.М.Авенариус создали аналогичный танк ЗИС-60, отличавшийся от Т-60 башней новой конструкции, иной установкой вооружения и применением автобусного силового агрегата ЗИС-16 мощностью 88 л.с., гораздо более тяжелого и громоздкого, чем ГАЗ-202, но в целом вписавшегося в несколько увеличенный корпус. Эти корпуса с башнями также начали делать в Подольске и до эвакуации ЗИСа, начавшейся 16 октября 1941 года, их поставили не менее 10 комплектов.
>Был ли мальчик? Если был, то куда делся, если нет- откуда взялся?

Понятно. Вторсырье. Судя по переписке Наркомата опытный образец до эвакуации построен не был. Подольску было заказано 5 корусов и башен для опытно-войсковой серии. Все изготовленное было отправлено в Киров. Ни одного двигателя ЗИС-16 изготовлено осенью 1941 г. не было. Вот пока все, что известно про этот танк.

>>Так что ежели будете составлять летопись о Т-60, не забывайте, что наних побеждали не благодаря, а вопреки... И не хорошесть Т-60 тому виной, а навыки тех, что сидели за рычагами и рукояткой ТНШ.
>(О разведчиках и боевых- в посте на верхней ветке)

Вот и я про то же. НЕ РАЗВЕДЧИК Т-60. В нем все сделано не ДЛЯ РАЗВЕДКИ, но ВОПРЕКИ ЕЙ.

>Не забываем. В первую очередь ресурс посвящен воевавшим на них. Но все же, у Вас тоже предвзятое отношение... Не так уж плох был Т-60. Пускай он и "эрзац", но вполне удачный. С технологичностью и надежностью, к примеру, у него было все в порядке. Действительно, он такой, какой смогли сделать. Но и смогли-то- совсем неплохой! А что за две недели и в условиях "никакой" технологической базы- так это еще один поклон почета создателям. Это- своего рода подвиг. Давайте лучше пока уйдем от оценок "хороший-плохой" и с одноклассниками тоже сравнивать не будем. А даже если и сравним- то по многим позициям наша машина будет лучше. Давайте просто увековечим достойную машину НАШЕЙ истории, и всех тех, которые сидели за рычагами и рукоятками.

Я вам не говорю, что Т-60 плох. Но не даром он получил кличку "худший танк военного времени". Понимаете, если бы в нем была хоть какая-то особенность, что делала его применимым там, где другие не проходили. Но такого таки нет. По проходимости на раскисших грунтах он хуже, чем другие. ПаК-36 прошивала его со всех сторон, вот только спереди с 1000-800 метров его броня могла противостоять немецким 37-мм остроголовым. По вооружению его "пукалка" годилась только против живой силы. По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - на традиционном, радующем глаз, первом месте. Что остается?

А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...

Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.
От Шестьдесят
К Старый дед (16.02.2006 09:31:55)
Дата 16.02.2006 19:19:27

Re: Может, не...


>Понятно. Вторсырье. Судя по переписке Наркомата опытный образец до эвакуации построен не был. Подольску было заказано 5 корусов и башен для опытно-войсковой серии. Все изготовленное было отправлено в Киров. Ни одного двигателя ЗИС-16 изготовлено осенью 1941 г. не было. Вот пока все, что известно про этот танк.
Спасибо, ценно... Но все же интересно, куда все это хозяйство делось... Если еще чего попадется- дайте знать, ладно?

>Я вам не говорю, что Т-60 плох. Но не даром он получил кличку "худший танк военного времени". Понимаете, если бы в нем была хоть какая-то особенность, что делала его применимым там, где другие не проходили. Но такого таки нет. По проходимости на раскисших грунтах он хуже, чем другие. ПаК-36 прошивала его со всех сторон, вот только спереди с 1000-800 метров его броня могла противостоять немецким 37-мм остроголовым. По вооружению его "пукалка" годилась только против живой силы. По пожароопасности (а в ходе войны разрешалось не ставить выгородку кормового отсека от боевого) - на традиционном, радующем глаз, первом месте. Что остается?

>А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...

>Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.
Про такую кличку впервые слышу... Когда ее дали?
Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт. Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся) при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!). Да и касаемо проходимости очень сомневаюсь в том, что так уж и хуже. Удельное давление на грунт 0,485 кг/кв. см- это явно лучше, чем 0,8 (Pz.II Aus.A) и ненамного хуже 0,43 (Pz.I Aus.B). При близкой удельной мощности наша машина должна бы быть проходимее...
Т-60 был легким- десять раз да! Но "легкий"- не значит "плохой". И в своей весовой категории он был более чем достойным, даже без скидок на "эрзац", технологию производства и дешевизну.
А особенность есть. И Вы сами ее назвали. Он просто БЫЛ, в тех трагичных условиях, когда других катастрофически не хватало, а мощности эвакуируемых заводов явно были не те. Он был надежен (вспомним проблемы первых Т-34 и КВ а также "сыпучий" Т-26), прост в освоении, и совсем даже не плох. И, главное, был именно тогда, когда в нем была нужда. Кто знает, как бы повернулась история, если бы у наших воинов не было скромного Т-60...
От Старый дед
К Шестьдесят (16.02.2006 19:19:27)
Дата 17.02.2006 01:35:36

Re: Может, не...

>Спасибо, ценно... Но все же интересно, куда все это хозяйство делось... Если еще чего попадется- дайте знать, ладно?

Да я надеюсь, что все это войдет во "фронтовую иллюстрацию " по Т-60. Туда же войдут и более 180 фоток указанного танка.
Кстати, дядя Женя Прочко путает ироллейбусный двигаель ЗИС-16 с ЗИС-16 обр. 1941-го. Судя по переписке - это немного разные движки.

>>А остается одно - ДЕШЕВИЗНА и ПРОСТОТА. Поэтому он был ХОРОШ тем, что в то время, когда все ехали в эвакуацию армия не осталась без танков. Он был ХОРОШ тем, что его собирали не только опытные слесаря, а фабзайцы. Он был ХОРОШ тем, что имеющий только начальные навыки вождения автомобиля легко осваивал управление им. Он был ХОРОШ тем, что на одной легкой двухосной 25-тонной ЖД платформе (куда влезал ОДИН Т-34 или ОДИН БТ, или ДВА Т-26) их перевозилось 3-4 шт. Он был ХОРОШ тем, что для ремонта его МТГ достаточно было любой авторемлетучки. Для заделки пробоин использовалась "болтовая терапия"...
>>Именно в этом его величие. Вот за все это его и нужно уважать. Вот в этом ему не было равных во все времена.

>Про такую кличку впервые слышу... Когда ее дали?

Какую? Вы про "худший танк военного времени"? Это не совсем кличка, это фраза, которую Н. Астров приписывал И. Сталину, которую тот произнес, когда принимали на вооружение Т-70 и которую потом вроде как широко растиражировали в НКТП.

>Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт.

У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.

>Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся)

Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.

>при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!).

Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.

>Да и касаемо проходимости очень сомневаюсь в том, что так уж и хуже. Удельное давление на грунт 0,485 кг/кв. см- это явно лучше, чем 0,8 (Pz.II Aus.A) и ненамного хуже 0,43 (Pz.I Aus.B). При близкой удельной мощности наша машина должна бы быть проходимее...

Только вот почему-то Т-34 в снегу под Москвой ходили, а Т-70 нет. Не было у него 0,485 - это фикция. Не даром ему плитцы будовали, чтобы хоть как-то по снегу ходить мог. Но даже с плитцами не получалось. Вы забыли еще одну важную для проходимости величину - УДЕЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ. А по ней Т-60 В ПРИНЦИПЕ мог тягаться разве только с КВ, а реально хуже, ибо ГАЗ-202 в 70 сил был такой же редкостью, как и Т-60 в 6,2 тонны. Де факто - 6,8-7,4 тонны. В войсках при любом удобном случае бронишку-то наращивали.

>Т-60 был легким- десять раз да! Но "легкий"- не значит "плохой". И в своей весовой категории он был более чем достойным, даже без скидок на "эрзац", технологию производства и дешевизну.

Еще раз поймите. Он был НЕ ПЛОХОЙ. Он был ЛУЧШИЙ из ТОГО, ЧТО ТОГДА МОГЛО ПОЯВИТСЯ, но ПО СРАВНИЕНИЮ С ДЛРУГИМИ ОН БЫЛ СЛАБЕЕ. Причем занчительно слабее и практически во всем.

>А особенность есть. И Вы сами ее назвали. Он просто БЫЛ, в тех трагичных условиях, когда других катастрофически не хватало, а мощности эвакуируемых заводов явно были не те. Он был надежен (вспомним проблемы первых Т-34 и КВ а также "сыпучий" Т-26), прост в освоении, и совсем даже не плох. И, главное, был именно тогда, когда в нем была нужда. Кто знает, как бы повернулась история, если бы у наших воинов не было скромного Т-60...

Да я вам про это самое и написал, не надо меня агитировать за советскую власть. Что ТОЛЬКО ЭТО и ИМЕННО ЭТО и заставляет не вычеркивать этот танк из истории с клеймом отстоя на челе, как это сделали те же янки с мармон-харрингтоном Т-14/Т-16, а отдать дань почтения людям, создавшим его. И ИМЕННО ЭТО ТРЕБУЕТ относиться к людам, воевавшим на нем с величейшим почтением и уважением, а отнюдь не какие-то там цифробуквенные преимущества в ТТХ (при желании под нужный ответ можно подогнать любое решение, но зачем?) Не находили никаких преимуществ у Т-60 наши испытатели в Кубинке (да и на Гороховце) в годы войны. Тот же Малышев, инспектируя завод № 37 после письма Астрова и Окунева Сталину сказал (опять же со слов Н. Астрова) примерно так: "Танк, конечно не Т-50, а гораздо слабее, но ничего лучшего у нас сегодня нет! Ставьте, но вооружите его хотя бы авиапушкой или ПТР"
Да и немцы не даром ВООБЩЕ не применяли Т-60 в качестве танка. Но только в качестве тягача.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 01:35:36)
Дата 17.02.2006 02:16:02

Re: Может, не...

>>Были у Т-60 и другие неоспоримые преимущества. Например, отличная маневренность и низкий силуэт.
>
>У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.
Несомненно:) Но Т-70 вырос из Т-60, а из иномарок никто такого обеспечить не мог- высоченные, сволочи.
>>Грамотная компоновка позволила удержать массу танка на уровне 5,8-6,5 тонн (эта цифра близка скорее к Pz.I, который рядом с Т-60 и рядом не валялся)
>
>Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.
А в этой весовой категории из "немцев" только "единичка"... А касаемо компоновки- разве это порок, что давно известна? Никакого греха, что старое решение применили, тем более столь грамотно. И это явно преимущество, ибо разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости дало определенные блага- более плотную компоновку и более низкий силуэт. Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.
>>при характеристиках вооружения и защиты близких к Pz.II(а он горааааздо тяжелее- 8,9 в поколении С, а в более поздних- и до 9,8!).
>
>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.
>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.
От Старый дед
К Шестьдесят (17.02.2006 02:16:02)
Дата 17.02.2006 03:37:27

Re: Может, не...

>>У Т-70 (точнее Т-70М) маневренность лучше и силуэт схож.
>Несомненно:) Но Т-70 вырос из Т-60, а из иномарок никто такого обеспечить не мог- высоченные, сволочи.

Вы преувеличиваете. "Валентайн" вполне себе и низкий и сильнобронированный и подвижный. Не даром он всем нашим танкистам нравился (кроме первых применений). Его чаще всего приравнивали к Т-50.

>>Простите, некорректное сравнение. Вы бы его еще с Т-26 или Т-34 обр 1932/33 сравнили. А компоновка, простите, ажно с 1930-х известна была. Более того, под нее Т-126 м Т-211 изначально разрабатывались. Она же у Т-40 была. Только это не преимущество танка. Это от бедности, так как башню по центру корпуса устаноить очень трудно.
>А в этой весовой категории из "немцев" только "единичка"...

Да потому, что не нужна она стала, в 1940-е, такая весовая категория для боя. Время танкеток кончилось в 1937-м. Время малых разведчиков в 1941-44-м. Теперь броня болжна была вкруговую быть равной калибру снаряда, против которого она задумывалась. А вот это уже налагало определенные ограничения массы танка "снизу". Аккурат величиной 8 тн.

>А касаемо компоновки- разве это порок, что давно известна? Никакого греха, что старое решение применили, тем более столь грамотно.

Да с чего вы взяли, что БОЛЕЕ грамотно. Как раз МЕНЕЕ грамотно, ибо двигун-то бензиновый стоял в отличие от 126 и 211. Скорее применили опять же ОТ БЕДНОСТИ. Впрочем, как и у Т-70/80.

>И это явно преимущество, ибо разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости дало определенные блага- более плотную компоновку и более низкий силуэт.

А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?

>Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.

Вы были бы правы, случись Т-60 быть нормальным танком. Но он им не был. Защищенность у него препоганейшая была. Только со лба держал 37-мм снарядок метров с 800-1000, а с бортов даже из ПТР немецких легко прошивался. 20-мм гомогена - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. Так что по броне он на уровне Т-26 с чуть лучшим лбом. Но по вооружению в подметки Т-26 не годился. В обшем он был НА УРОВНЕ Т-34 1932-33 гг., но при этом улучшения бронирования уже не допускал.

>>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
>Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.

Это именно недостаток, ибо стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного. Да и они броню вражескую весьма плохо дырковали. Она ведт цементованная была. А более мощную пушку Т-60 не тянул. Движка подходящего не было, да и ходовка работала на последнем издыхании.

>>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
>Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.

То-есть вы упорствуете :)
Тогда читайте других:
1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"

Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.

Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
Достаточно открыть учебник "танки и тракторы" Благонравова, чтобы убедиться в этом. Или какой-то аналогичный учебник подойдет.
И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.

Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.

Собственно, и мои любимые танки Т-34, Т-70, ИС тоже имели недостатков больше, чем достоинств.
У нас вообше в войну преобладали довольно посредственные образцы вооружения (почти все "на твердую тройку"), зато массовые, расчитанные на небрежное обслуживание и средне - низкий уровень подготовки личного состава.
И мое сегодняшнее твердое убеждение (которое с годами только крепнет), что не на фронте Победа выкована была, а в тылу.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 03:37:27)
Дата 17.02.2006 11:06:00

Re: Может, не...


>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...
>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...
>>Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.
>
>Вы были бы правы, случись Т-60 быть нормальным танком. Но он им не был. Защищенность у него препоганейшая была. Только со лба держал 37-мм снарядок метров с 800-1000, а с бортов даже из ПТР немецких легко прошивался. 20-мм гомогена - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. Так что по броне он на уровне Т-26 с чуть лучшим лбом. Но по вооружению в подметки Т-26 не годился. В обшем он был НА УРОВНЕ Т-34 1932-33 гг., но при этом улучшения бронирования уже не допускал.

>>>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
>>Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.
>
>Это именно недостаток, ибо стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного. Да и они броню вражескую весьма плохо дырковали. Она ведт цементованная была. А более мощную пушку Т-60 не тянул. Движка подходящего не было, да и ходовка работала на последнем издыхании.

>>>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
>>Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.
>
>То-есть вы упорствуете :)
>Тогда читайте других:
>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"

>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.
Упорствуем:)
А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.
>Достаточно открыть учебник "танки и тракторы" Благонравова, чтобы убедиться в этом. Или какой-то аналогичный учебник подойдет.
>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
Не спорю.
>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.
От Старый дед
К Шестьдесят (17.02.2006 11:06:00)
Дата 17.02.2006 11:50:49

Re: Может, не...


>>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
>Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...

Да с чего вы это взяли?

>>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
>Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...

Ну вот и я про то же. А случись поперек и назад? Чем сие хуже?

>>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"
>
>>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.

>Упорствуем:)
>А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

Что не делает танк выдающимся. Довольно удачное решение для тех условий.

>>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
>Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.

Но эти "тузы" годятся только в масть для мальчиков 1970-х, которых учили, что все советское - самое отличное. Все "тузы" все те же, что объясняли преимущества ППШ перед МР40, Т-34 перед кем угодно, преимущество "панфиловца" со связкой гранат перед противотанковой пушкой.
Мы такую масть уже видели.

>>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
>Не спорю.

Зачем же тогда усиленно пытаетесь в технических "минусах" выудить "плюсы"? Этот спор получается из серии:
"первый: Какие поганые брюки!
второй: Зато у них пуговицы пришиты не только на ширинке, но и на коленках, чего нет у аналогов.
первый: Но у них одна штанина короче другой
второй: Да, что является преимуществом для кривоногих людей
первый: Но у них нет пройм для ремня на поясе?
второй: Зато имееются на коленях, что особенно удобно для подпоясания в мороз..."

>>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
>Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.

Я вам и не говорю, что надо рисовать Т-60 в черном свете, но надо честно признать, что с боевой точки зрения танк был слаб. Более того - самый слабый из числа выпущенных у нас в войну. Потому, что это был всего лишь Т-40 с усиленным бронированием и отказом от плавания, но зато он позволили и т.д. и т.п.
Впрочем, надеюсь, что "Фронтовая иллюстрация" по Т-60 чем-то поможет вам, равно как и второй том "История советского танка 1937-1943", рабочее название "В грозную пору", как назовут в издательстве, пока не знаю, хотя книга должна появться в продаже в начале марта.

А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.

От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:10:40

Re: Может, не...

>А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.
"Бронеколлекцию" нашли, а вот воспоминаниями Астрова поделитесь, пожалуйста, если не затруднит.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:08:38

Re: Может, не...

Может, сойдемся на одном? Что Т-60 был лучшим, что могло появиться в тех условиях? Он был вынужденно хорош и плох одновременно. Для своих условий производства Т-60 взял все сто от возможного и даже немного более. Но вот условия не позволяли ему быть другим, мощнее, защищеннее, вооруженнее, лучше.