От Шестьдесят
К Старый дед
Дата 17.02.2006 11:06:00
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии;

Re: Может, не...


>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...
>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...
>>Если сравнивать танк с аналогами по весу- он получился защищеннее и мощнее вооружен, если с аналогами по боевым качествам- легче (и движок слабее можно поставить при близкой удельной мощности). При этом- дешевле и проще каждого. Подозреваю, что Т-60 самый технологичный танк в истории.
>
>Вы были бы правы, случись Т-60 быть нормальным танком. Но он им не был. Защищенность у него препоганейшая была. Только со лба держал 37-мм снарядок метров с 800-1000, а с бортов даже из ПТР немецких легко прошивался. 20-мм гомогена - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. Так что по броне он на уровне Т-26 с чуть лучшим лбом. Но по вооружению в подметки Т-26 не годился. В обшем он был НА УРОВНЕ Т-34 1932-33 гг., но при этом улучшения бронирования уже не допускал.

>>>Только при этом у "двушки" была пушка (и неплохая по баллистике), а у 060 - пулемет, хоть и калибра 20-мм. У "двушки" - КвК-38 из зенитки сбудован с очень хорошим патроном. Бронебойным тот же Т-60 со всех ракурсов шил.
>>Как и обратно:) Проблемы только с обеспечением- бронебойные подкалиберные в дефиците были... Но к недостаткам танка это трудно отнести.
>
>Это именно недостаток, ибо стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного. Да и они броню вражескую весьма плохо дырковали. Она ведт цементованная была. А более мощную пушку Т-60 не тянул. Движка подходящего не было, да и ходовка работала на последнем издыхании.

>>>Да и главное - малый вес - это не благо, это от БЕДНОСТИ. Не было двигла-то мозщнее. И малый вес - НЕДОСТАТОК. Нельзя было поставить мощное вооружение, мощное бронирование. Все взаимосвязано.
>>Достаток. И преимущества компоновки, пусть и вынужденные. Плотная компоновка позволила поставить вооружение и бронирование, близкое по характеристикам "иномаркам" на полступени более высокого класса. И использовать в том числе более слабый движок.
>
>То-есть вы упорствуете :)
>Тогда читайте других:
>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"

>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.
Упорствуем:)
А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.
>Достаточно открыть учебник "танки и тракторы" Благонравова, чтобы убедиться в этом. Или какой-то аналогичный учебник подойдет.
>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
Не спорю.
>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.
От Старый дед
К Шестьдесят (17.02.2006 11:06:00)
Дата 17.02.2006 11:50:49

Re: Может, не...


>>А это что вы в виду имеете "разнесение приводного вала с боевым отделением в горизонтальной плоскости"? То, что движок к борту задвинули? Зато по этому борту мертвая зона образовалась.
>Зато боевое отделение немного выше, чем у той же двушки, а силуэт нааааамного ниже. Танк скомпонован определенно лучше, от этого никуда не деться...

Да с чего вы это взяли?

>>Скажите Как увеличивается силуэт, если движок перемещается в корму поперек корпуса?
>Вы о каком "поперьке" говорите? У Т-60 он вдоль...

Ну вот и я про то же. А случись поперек и назад? Чем сие хуже?

>>1. "...танк Т-60 в настоящее время (февраль 1942 г.) пробивается ВСЕМИ ВИДАМИ (выделено мной) бронебойных средств немецкой фашистской армии и не может полноценно применяться в боях без прикрытия в виде первого эшелона средних или тяжелых танков... Федоренко."
>>2. "Усилить бронирование Т-60 до 40-45-мм в лобовой и 25-35-мм в бортовой части не позволяет слабый двигатель, ВЫНУЖДАЮЩИЙ (выделено мной) ограничивать массу танка не свыше 6,5 тонн, тогда как ОБЩЕИЗВЕСТНО (выделено мной), что невозможно нормально вооружить и забронировать танк массой менее 8,5 т. ... Малышев"
>>3. "Включить в план работ на декабрь проработку вопроса модернизации танка "060" установкой двигателя мощностью не менее 90 л.с., доведением его веса до 8-9 т, усилением бронирования до 35-45 мм с курсовых углов <= 60 град. и вооружения не хуже 45-мм пушка обр. 1934 г. ... Гинзбург"
>
>>Простите более слабый движок был не следствием малого веса танка, но его причиной. Компоновка же просто заимствована от Т-40.

>Упорствуем:)
>А я спорю? Другого подходящего движка не было- вот и изворачивались, как могли. Да, эта мера явно ВЫНУЖДЕННАЯ, но все было сделано, дабы нивелировать это. И надо признать, задача выполнена.

Что не делает танк выдающимся. Довольно удачное решение для тех условий.

>>Вы зря пытаетесь вынуть из рукава козырного туза. Его там нет.
>Все тузы же вынуты. Они явно не козырные, но своевременные и в масть.

Но эти "тузы" годятся только в масть для мальчиков 1970-х, которых учили, что все советское - самое отличное. Все "тузы" все те же, что объясняли преимущества ППШ перед МР40, Т-34 перед кем угодно, преимущество "панфиловца" со связкой гранат перед противотанковой пушкой.
Мы такую масть уже видели.

>>И вот тогда, возможно, придет понимание, что массовый выпуск Т-60 (да и Т-70 и Т-80 тоже) не есть наше благо, но наша беда. Это есть решение вынужденное, но нужное и своевременное.
>Не спорю.

Зачем же тогда усиленно пытаетесь в технических "минусах" выудить "плюсы"? Этот спор получается из серии:
"первый: Какие поганые брюки!
второй: Зато у них пуговицы пришиты не только на ширинке, но и на коленках, чего нет у аналогов.
первый: Но у них одна штанина короче другой
второй: Да, что является преимуществом для кривоногих людей
первый: Но у них нет пройм для ремня на поясе?
второй: Зато имееются на коленях, что особенно удобно для подпоясания в мороз..."

>>Но это вовсе не означает, что ресурс по Т-60ьделать не надо. Надо. Только не надо красить его в розовый цвет и пихать в него агитки времен развитого социализма. Он только выиграет от взвешенных оценок.
>Никто и не собирается. Недостатков у Т-60 полно, и им непременно будет уделено внимание. Но и в черных тонах рисовать Т-60 тоже не будем- достоинства у него тоже есть.

Я вам и не говорю, что надо рисовать Т-60 в черном свете, но надо честно признать, что с боевой точки зрения танк был слаб. Более того - самый слабый из числа выпущенных у нас в войну. Потому, что это был всего лишь Т-40 с усиленным бронированием и отказом от плавания, но зато он позволили и т.д. и т.п.
Впрочем, надеюсь, что "Фронтовая иллюстрация" по Т-60 чем-то поможет вам, равно как и второй том "История советского танка 1937-1943", рабочее название "В грозную пору", как назовут в издательстве, пока не знаю, хотя книга должна появться в продаже в начале марта.

А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.

От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:10:40

Re: Может, не...

>А пока совет. Не пользуйтесь вторсырьем, которое во множестве размещено в интернете. Все это же (кстати единственно нормально написанное) можно взять из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, каковыми для интернета являются Е.Прочко, "Танки Т-40,Т-60", "Бронеколлекция" за какой-то 1997-й что ли (если надо, то найду) и воспоминания Астрова про легкие танки времен войны, что публиковалось в советское время в "За рулем" (если надо, тоже найду). Но и в них неточностей и слухов до фига. А по документам этот танк вообще пока никто не описывал.
"Бронеколлекцию" нашли, а вот воспоминаниями Астрова поделитесь, пожалуйста, если не затруднит.
От Шестьдесят
К Старый дед (17.02.2006 11:50:49)
Дата 17.02.2006 20:08:38

Re: Может, не...

Может, сойдемся на одном? Что Т-60 был лучшим, что могло появиться в тех условиях? Он был вынужденно хорош и плох одновременно. Для своих условий производства Т-60 взял все сто от возможного и даже немного более. Но вот условия не позволяли ему быть другим, мощнее, защищеннее, вооруженнее, лучше.