От Старый дед
К Нумер
Дата 20.04.2006 03:35:31
Рубрики Прочее;

Re: Простите, вам...

>>Что? Голословно сказали? Этого быть в природе не может. Танки, что закрывают амбразуру, чем укрываются от огня противника?
>
>Самим ДОТом.

Это как? А огонь из самого ДОТа? А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

>>Так четче формулируте свои вопросы. Я чморю не наших, а своего собеседника.
>
>а получается, что наших. И не всегда заслуженно, ПМСМ.

Милости прошу доказать указнное утверждение.

>>У немцев своя свадьба. Нельзя их мерять нашим аршином, но вот учиться у них МОЖНО и ДОЛЖНО. И учились, не стесняясь оного.
>
>Ну а я что, говорю, что не учились? также можно скзать и про наших, что у наших своя свадьба и далее по тексту.

Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

>>Нельзя так говорить, ибо сие приведет к идиотизму вроде:? "выдача каждому пехотинцу по второй винтовке обеспечит эффективное ведение..." Вам не смешно?
>
>Нет, если у противника винтовки не всем давали.

Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем. Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было. Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

>>А можно поточнее привести тут мои слова?
>
>">А не лучше ли вместо этого что-то поважнее сделать? Например лишние орудия? Вопрос этот весьма неоднозначный.

>Ну да. Вопрос неоднозначный :) Война показала, что немцам чморить три страны хватало танков в пять-шесть раз меньше, чем у врага... :)"

верно. А теперь вернемся чуток назад:
">>Обождите, это где я припсывал, тем более - ВСЕ, успехи СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Вы говорили, что она обеспечивала лучший результат по сравнению с нашим подходом, доказательством чего являются немецкие успехи. Но успехи как минимум не только этот способ давал."

Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

>>Я еще раз хочу повторить. Суть в том, что НЕМЦАМ хватало меньше танков и самолетов, что они их ВЕСЬМА интенсивно использовали.
>
>Что часто выражалось в затыкании дыр пехтурой.

Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

>>Нажи же этим не отличались и ПОТОМУ ВЫНУЖДЕНЫ были копить технику НА ВСЕХ участках линии боевого соприкосновения.
>
>А можно сказать и иначе: нам хватало танков не только на главные направления, но и на вспомогательные.

Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

>>И еще одно. Сравнивая выпущенные шасси и число построенных советских танков, иные новые исследователи почему-то не желают учитывать более 20 тыс танков и САУ ленд-лиза, это не считая БА, БТР и т.д. И почему-то напрочь упускают британскиеЮ канадские и мируканские танки. Ток столькими танчиками немчики гоняли пол Европы?
>
>Ну а я что, против? Только может БА и БТР отдельно от танков считать?

Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...
От Нумер
К Старый дед (20.04.2006 03:35:31)
Дата 20.04.2006 14:14:42

Re: Простите, вам...

>Это как? А огонь из самого ДОТа?

Пулемётный? И сильно ли он помешает?

>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.

Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

>Милости прошу доказать указнное утверждение.

Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!

Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.

Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.

Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.

Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?

Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.
>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...

Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.

Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...

А я не говорю о них уважительно?
От Старый дед
К Нумер (20.04.2006 14:14:42)
Дата 20.04.2006 22:34:41

Re: Простите, вам...

>>Это как? А огонь из самого ДОТа?
>
>Пулемётный? И сильно ли он помешает?

Вспомните, с чего началось оное, потом вернемся.

>>А артогонь из ПТПозиций? Как раз наоборот. Если одиночный танк БЕЗ ПРИКРЫТИЯ пытается закрыть свое броней амбразуру ДОТ, то в нем сидят смертники.
>>А пропос! При этом бойуы за танком не прячутся.
>
>Кто ж его одного пустит? Понятное дело,что за ним идёт штурмгруппа не далее чем в 200-400 м и мочить всех, кто его пытается подбить.

Спасибо. Очень инетерсная интерпретация.

>>Милости прошу доказать указнное утверждение.
>
>Например с тезисом про перетаскивание под водой орудий. Это ж наша фича, а Вы на основании её говорите, что никто не пытался ничего сделать нового.

Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
Не надо искажать мои слова.

>>Нет. Вот немцам у наших учиться было зазорно. Другое у нас было: "наши силы неисчислимы"!
>
>Концентрации им у нас учиться, учиться и ещё раз учиться. Но ребята не хотели. Нибелунги ж.

Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

>>Пардон. Это дурь. Вам ведомо, что у противника винтовки давали всем.
>
>Под "винтовками" подразумевались танки НПП.

Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

>> Вам ведомо, что пулеметов у противника БОЛЬШЕ было.
>
>Вообще я в это долгое время верил, но сейчас даже сомневаться начал. Вот использовать пулемёты фрицы умели. Но вот имели ли больше - не знаю. Статистика есть?

Есть, но к сути рассматриваемых вопросов она не относится.

>>Но вы апологет, чтобы дать каждому бойцу ИЗБЫТОЧНОЕ оружие. А зачем? То же с танками.
>
>Почему избыточное? Например тем же "терминаторам Ланца"(с) лишние бронеединицы бы совсем не помешали. Но пришлось гранаты в дульный срез пихать по бедности.

А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

>>Прошу еще раз вас указать, таки где в приведенном выше я говорю что ВСЕ немецкие успехи благодаря СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ технике?
>
>Т.е. я Вас неправильно понял? Ну и хорошо.

Что хорошо?

>>Простите, они умели делать это. Честь им за это и хвала. Ибо пехота - основа армии. У нас такой пехоты, к сожалению, не было. От того и нужно нам было побольше ТАНКОВ...
>
>Ну ужели кто умеет там в лупу бактерии разглядывать за неимением микроскопа - конечно и честь и хвала, только ещё лучше дать ему микроскоп. Соответственно недостатки пехоты затыкали техникой.

Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

>>Нет. Правильнее сказать, что ВСЮ ВОЙНУ нам НЕ ХВАТАЛО танков.
>
>Не хватало. Потому что использовались шире - не только в ТА/КМГ/тк/мк/кк, но и пехоту подпирали. Немецкие пехотинцы же могли только облизываться на танки до тех пор, пока не растащили на затыкание дыр практически все танковые соединения. Кажись нечто похожее на штат к концу войны было только в 6 Pz.A-SS да и то весьма примерно.

К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

>>Да считайте на здоровье. Но как ни считайте, немцы имели втрое меньше танков и прочих боевых машин, чем союзники, а гоняли их больше 4-х лет. ЧТо заставляет говорить о них в высшей степени уважительно...
>
>А я не говорю о них уважительно?

Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...
От Нумер
К Старый дед (20.04.2006 22:34:41)
Дата 21.04.2006 07:35:00

Re: Простите, вам...

>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>Не надо искажать мои слова.

А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?

Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?

Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...

Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

>Что хорошо?

Что Вы этого не говорили.

>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.

Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.

Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...

А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 07:35:00)
Дата 21.04.2006 11:46:40

Re: Простите, вам...

>>Нет. Я хочу сказать (посторяю медленно и громко) У НАС СРЕДНИЙ КОМАДНЫЙ СОСТАВ БЫЛ ЗАБИТ ДО ТОГО, ЧТО БОЯЛСЯ СВОИХ КОМАНДИРОВ, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ДОВЕРЯТЬ ИМ. И СЛЕДСТВИЕМ ЭТОГО БЫЛО ТО. ЧТО ПРОЯВЛЯЛИ ИНИЦИАТИВУ СЧИТАННЫЕ ЕДИНИЦЫ .
>>Не надо искажать мои слова.
>
>А в доказательство приводите примеры забивания на приказы. :)

А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

>>Да что вы? А может, у них просто не с чего ТАКИЕ концентрации устраивать было? А может, они И МЕНЬШИМИ часто обходились, может , они не жили по принципцу "урал гакует, баба нарожает"?
>
>Ну и много они "наобходились" в 1943-1945? Концентрацию всегда есть с чего создавать - Вермахт бы многомиллионный. Вот только сподобились они что-то вроде этого создать только под Севастополем.

Много. Курск сие показал. А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

>>Я под винтвоками имел в виду винтовки. Но ежели хотите аллегорий, милости прошу. В ответ на НАШИ винтовки (танки НПП), они выпустили на поле боя кк пулеметы (танковые дивизии). Это хуже?
>
>Конечно хуже, потому что у нас тоже были "пулемёты" и не меньше. Только ещё на винтовки оставалось. А у них - нет.

В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го. Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы. А не случись нам ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ немецкие силы и НЕДООЦЕНИВАТЬ СВОИ, результат мог быть не менее плачевный.

>>А нам "для богатости" пришлось ВСЮ СТРАНУ впроголодь держать. А все почему? Да потому, что "им у нас концентрации бы поучиться"...
>
>Ну если судить по циферкам военного бюджета от Исаева ничего особого в нём не было.

"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная... Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

>>Что хорошо?
>
>Что Вы этого не говорили.

То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

>>Вы рассуждаете, как типичный диванный философ, у которого танки из воздуха образуются, а солдаты сами родятся, причем в полной выкладке.
>
>Так как танки из воздуха не появляются, есть альтернатива. Либо будем строить подвозчии боеприпасов на базе танков(фрицы) либо солдатам в полной выкладке вместо него выдадим танк НПП. Фрицы выбрали 1-й вариант, наши-2-й.

Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

>>К концу войны у немцев просто пехота уже иная пошла.
>
>Ну процесс пошёл когда пехота была ещё вполне. См. появление кучи отдельный отрядов под Сталинградом.

Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

>>Я этого не чувствую. Чувствую пока "мне просто интересно"...
>
>А должно быть обязательно с предыханием в каждом слове?

Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 11:46:40)
Дата 21.04.2006 16:51:31

Re: Простите, вам...

>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.

Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...

Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

>Много. Курск сие показал.

Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?

Нет, про высокие тактические плотности.

>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.

Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.

Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...

Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?

Процент военного бюджета от общего.

>То-есь, вы распинались против того, чего я не говорил?

Я очень рад, что неправильно Вас понял.

>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.

А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.

И слили.

>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.

О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.

про уважение к немцам.
От Старый дед
К Нумер (21.04.2006 16:51:31)
Дата 21.04.2006 21:10:58

Re: Простите, вам...

>>А можно отвечать за свои слова? Это где я приводил примеры "забивания на приказы", как доказательство того, что наш средний командный состав был безинициативен.
>
>Там, где говорили, что Федоренко ругался по поводу использования САУ. Ведь и до этого подобная ругань была. Но применяли, как считали нужным, как умели.

Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

>>Кстати, темы "забивания на приказы", как вы сие именуете, отдельная и ФАКТ невыполнения приказа чаще всего не есть свидетельство ЗАБИВАНИЯ, а НЕСПОСОБНОСТИ к оному. Например, потери управления, той же БЕЗИНИЦИАТИВНОСТИ...
>
>Интересная мысль. Т.е. не выполнить приказ - это безынициативность? А что тогда инициативность?

Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

>>Много. Курск сие показал.
>
>Заметно. Тактически и оперативно фрицы выглядли хорошо, только вот силы кончились, когда у РККА в загашнике ещё оставалась на данном направлении пара армий. Концентрация. :)

Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

>>А про Севастополь вы как пример подкрепления каждого солдата танком? Это у вас откуда данные?
>
>Нет, про высокие тактические плотности.

Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

>>В ТОМ-ТО И ДЕЛО! И при этом они нас имели в хвост и в гриву вплоть до весны 1944-го.
>
>Ну ни в хвост и не в гриву, иначе бы стояли на Урале, а не на Днепре в 1944.

Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

>>Повторю. Не случись им (на верхнем уровне) иметь недооценку сил противника, кто его знает, как оно обернулось бы.
>
>Да, только если бы наши знали, когда война, если бы не начали формировать новую армию, если бы развернулись заранее, если бы....

Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется. Боевой подготовки один хрен не было. Нам было предписано набитыми быть, чтобы думать начали. И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось. А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

>>"По циферкам"? В довесок к "мне просто интересно" характеристика показательная...
>
>Т.е. если я не профессиональный историк, то лох по определению?

Причем тут это? Просто мотивация сильная.

>>Вы хоть поняли, о чем "циферки"?
>
>Процент военного бюджета от общего.

А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

>>Нет. МЫ выбрали вариант как можно больше неподготовленных бойцов, оснащенных максимально простой в эксплуатации техникой и вооружением, которую складывали из тел "окпоавшихся в тылу", работавших под лозунгом "все для фронта, все для Победы" и живших впроголодь, чтобы дать то самое изобилие, которым вы восторгаетесь.
>
>А иначе низя. Можно конечно сделать пару вундерваффелей, набрать супер-экипажи и научить их, да только так никто войны не выигрывал. Хотите много танков - просядет и качество.

Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

>>Немцы же выбрали вариант нормальной боевой подготовки тех самых "нибелнгов" (как вы их назвали), которые не бегают от одного вида советских танков и коих не надо подпирать тучей боевых танков, для производства которых не надо переводить всю страну на голодный паек.
>
>И слили.

Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

>>Я не понимаю о чем вы. Я вижу. что процесс пошел в 1944-м, ибо до того немцы спокойно ТНП производили.
>
>О том, что в 1942 уже наблюдалось много отрядов, не входивших в состав танковых дивизий или выделенных из них для подпирания пехоты.

Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

>>Придыхание это вы к чему? Просто если мы говорим на какую-то тему, то "просто инетерсно" гарантированно уводит нас в сторону.
>
>про уважение к немцам.

Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев... Откройте послевоенные учебники по танкам, артиллерии, стрелковке... Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
От Нумер
К Старый дед (21.04.2006 21:10:58)
Дата 22.04.2006 11:29:06

Re: Простите, вам...

>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.

Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.

Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.

Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)

Ладно, про высокие плотности.

>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...

Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.

>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.

Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.

А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.

Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

>Причем тут это? Просто мотивация сильная.

А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.

Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.

Ваш тезис бездоказателен.

>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?

Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.

Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...

Я с чем-то тут не согласен?

>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.

При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?
Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.
От Старый дед
К Нумер (22.04.2006 11:29:06)
Дата 23.04.2006 21:45:55

Re: Простите, вам...

>>Нет не так. По поводу использования САУ никаких приказов оные командиры не нарушали. Никакой инициативы не проявляли. Даже напротив, ОНИ ПО СВОЕМУ ЗАКОСТЕНЕНИЮ В МОЗГАХ не видели РАЗНИЦЫ между САУ и ТАНКОМ. И не воевали, как считали нужным, а воевали, именно, как умели, то-есть по большей частью НИКАК.
>
>Ну приказ в марте 1945 во время Балатона был нарушен, если Вам верить? Из Вашей же книги.

А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

>>Откройте какой-ньть толковый словарь, учебник. Например: "Безынициативность в военном деле приводит б.ч. к шаблонному способу ведения боя, итогом чего бывает чаще всего срыв боевой задачи, невыполнение приказа вышестоящего командования...", - А.Архипов, "Современный бой", труды БТ академии, 1971 г.
>
>Невыполнение потому что "не шмогла", я же о прямом забивании на приказы начальства.

А можно поподробнее?

>>Конечно. "Урал накует, баба нарожает". При этом имея превосходство в силах, сидели в глухой обороне.
>
>Т.е. Вы считаете, что концентрация войск=заваливание трупами? Ну при чём тут Урал? Кто кроме немецких мегастратигов виноват в том, что, грубо говоря, весь миллион людей, на который РККА больше Вермахта оказался именно там, где немцы решили наступать?

Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

>>Простите, а про "стратегические плотности", что скажете? ?:)
>
>Ладно, про высокие плотности.

Что "про высокие плотности"?

>>Простите, именно и в хвост и в гриву, в противном случае Киев имел шанс быть освобожденным не в ноябре 1943-го, а в ноябре 1942-г...
>
>Ага, так били в хвост и гриву, так спремляли линию фронта до Берлина, что его взяли в 1945, а не 23 июня 1941.


Я не понял вашего пассажа.

>>Да с нашей стороны альтернатив-то больших не выглядывется.
>
>Много чего выглядывается. Например если бы послушали "паникёра" Тупикова и "тупого кавалериста-рубаку" Будённого, а не Шапошникова, то могли бы больше вывести людей из Киевского котла. Значительно больше. Если бы в 1942 лучше прикрыли южный фланг под Харьковым, как прикрыли северный фланг, если бы раньше отвели армию Клыкова...

Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

>>И отступить до Москвы и Сталинграда, чтобы ушли командиры предвоенного типа, пришла молодежь и в мозгах что-то меняться зачалось.
>
>А куда они делись? Делись-то как раз они на повышение.

Все на повышение?

>> А с немецкой предлагаемая вами схема особых альтернатив тоже не показывает.
>
>Ну да, прям пофиг фрицам, окучивать дивизией батальон, как в Прибалтике или хотя бы полк. Потому и успехов у них в 1942 сильно меньше.

Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

>>Причем тут это? Просто мотивация сильная.
>
>А Вы считаете, что слабая? Мне кажется, что толку от изысканий куда больше, если человеку это интересно.

Если человеку интересно серьезно, то да. Если "просто", то приведет только к трепу.

>>А в чем? В рублях, копейках, селедочных хвостах или лошадиных упряжах? Понимаете, что магизм подобных цифр в том, что он как правило не показывает ничего.
>
>Он не показывает всё. Но не значит, что ничего не показывает.

Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...
>
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?

Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед войной было преждевременно.

>>Не потому, что выбор был не правильный, а потому, что изначально не учли, что "наши силы неисчислимы" и потому, что не готовились к затяжной войне на истощение. Ход же войны интенсивности боевой подготовки не отменяет.
>
>Ваш тезис бездоказателен.

Правда? А можно поподробнее?

>>Где? на отдельных участках фронта? И что отсюда?
>
>Что процесс начался намного раньше, чем в 1944-1945.

А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

>>Простите, я НИКОГДА не рассказывал о них с придыханием, но всегда их уважал и уважаю.
>
>Ну я тоже уважал и уважаю. Что дальше?

То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

>>Что в гашей военной промышленности, что в тактике применения танков и САУ, у нас в войну и после оной имели место многочисленные заимствования у германцев...
>
>Я с чем-то тут не согласен?

Видимо не согласны, раз возражаете.

>>Наоборот вспоминается разве что сомнительная честь заимствования "леопардом" формы коруса Т-34.
>
>При том, что по Вашим же словам немцы пракически и не пытались учиться звучит забавно. Откуда заимствовать, если и не пытались что-то изменять?

А надо было?

>Да, как насчёт формы Pz.VIB и сравнить её с Т-44, например. Наши уже отказались от многих багов Т-34, немцы же в плане корпуса, ПМСМ, отстали.

1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
От Нумер
К Старый дед (23.04.2006 21:45:55)
Дата 02.05.2006 00:32:29

Re: Простите, вам...

>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?

Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.
Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

>А можно поподробнее?

Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.

Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

>Что "про высокие плотности"?

То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

>Я не понял вашего пассажа.

А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"

1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

>Все на повышение?

Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.

Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?

Что значит "разобраться"?

>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
войной было преждевременно.

Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

>Правда? А можно поподробнее?

О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?

Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"

Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

>Видимо не согласны, раз возражаете.

На это я ничего не возражаю.

>А надо было?

Часть - надо, часть нет.

>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?

Ну и в чём страшная тайна?

>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"

И что из этого?

>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?


Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:19:52

Re: Простите, вам...

>>А можно поконкретнее. И приведите доводы, что нарушен именно благодаря ОАЗУМНОЙ ИНИЦИАТИВЕ, а не НЕУМЕНИЮ ВОЕВАТЬ?
>
>Так я не о том. Я о том, что у нас процветала неразумная инициатива и всвете этого тезис о "забитости" командиров представляется сомнительным.

А давайте поймем, что есть "неразумная инициатива"? Например, панические приказы командования - яркий пример "неразумной" инициативы. Хаотическое командование находящегося в ступоре человека - неразусная инициатива. Вы знаете иные примеры? Так что страх - действенный аргумент для этого.

>Кстати, почитал тут ФИ по самоходной артиллерии. Там применение САУ описывается почему-то именно такое, какое Вы называете правильным. Только без арт.подгтовок.

Наверное потому, что не только я его так называю?

>>А можно поподробнее?
>
>Тут было написано, что приказы часто не выполняются просто потому, что не выполняется боевая задача, потому что воюют шаблонно. А я - о том, что часто сознательно забивали на приказы начальства.

Вот я и прошу поподробне на этот счет, ибо это
1. глупо и неразумно
2. опасно для жизни и/или карьеры.

>>Нет. Я хотел сказать только то, что сказал.
>
>Но получилось именно это. Немцы сами виноваты, что не смогли сконцентрировать силы. Наши генералы - смогли. ЗА ЭТО им честь и хвала.

Нет. Получилось ровто то, что я сказал. Не более того. Что вам КАЖЕТСЯ - это только то, что вам КАЖЕТСЯ.

>>Что "про высокие плотности"?
>
>То, что наши смогли создать огромную группировку у Курска а немцы, кажется, и не пытались.

То, что наши, создав ее сиделт в глухой обороне, неся громадные потери это плюс?

>>Я не понял вашего пассажа.
>
>А что тут непонятного? Мы их били, хорошо ли, плохо ли, но именно РККА наступала, а фрицы - отступали летом-осенью 1943.

И что из этого?

>>Альтернативы у вас все больше грустные. Не видно "если бы послушали..., то опрокинули бы и пошли!"
>
>1941-1942 вообще особо весёлого не было. Но могло быть веселее. Опрокинули и пошли - тоже такое было бы. Если бы более умело распорядились силами под Вязьмой. Или хотя бы не штурмовали её, с сосредоточились на Юхнове и Медыни. Если бы прикрыли южный фланг под Харьковым - то и опрокидывать не надо было - и так уже в обороне фрицев зияля опасная дыра.

Понял, отстал.

>>Все на повышение?
>
>Практически все, кто был в генералах в 1943-1945 начинали войну далеко не рядовыми.

А кто с этим спорит? Вопрос был ВСЕ ли пошли на повышение?

>>Не понял. Вы считаете выход к Сталинграду и Грозному "сильно меньшими успехами"? А ведь задействовано в нем было сильно меньше сил, чем в 1941-м.
>
>Конечно. Потери РККА много меньше, продвижение также меньше, а сил было задействовано меньше просто потому, что соотношение сил стало другим. Не осилили бы фрицы наступление по всему фронту.

Тем не менее опять наступление меньшими силами, чем обороняющиеся и опять наткнулись на "наши силы неисчислимы", "баба нарожает, урал накует"

>>Так давайте попробуем разобраться, что они МОГУТ ПОКАЗАТЬ и ЧТО ПОКАЗЫВАЮТ?
>
>Что значит "разобраться"?

То и значит. Вы сказали, что показывает многое. Вот я бы хотел понять, что вам оное показывает?

>>Я ничего "прекрасно" не знаю. Я знаю только то, что швырнуть все танки в 30-ть мехкорпусов перед
>войной было преждевременно.

>Вообще мы только что совершенно о другом говорили. При чём тут куча мехкорпусов?

При том, что я начал именно с того, что:

>>Да нет. Можно было и иначе. Просто стараться не кидать все у границы (в том числе и бойцов) и не клепать потом никому не нужные танки сотнями, с такой же интенсивностью их теряя...

Заметьте, тут спич именно о том, что клепать сотнями, чтобы кинуть у границы... Или я себя неправильно понял?
Или ваш ответ:
>Вы же прекрасно знаете, что особой разницы в вынесении более подготовленных дивизий и менее подготовленных - не было, например сравните 12 мк и 3 мк. Вы же прекрасно знаете, что у границы почти ничего не потеряли, потеряли всё достаточно глубоко. Зачем всё это?
Сего не затрагивает?

>>Правда? А можно поподробнее?
>
>О чём? О доказательствах? А почему это Вы меня спрашиваете?

Нет о БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.

>>А можно оный процесс развернуть во времени и подтвердить документами?
>
>Отсыл к Исаеву с описанием действий кучей отдельныйх абтайлунгов и импровезированных отрядов сойдёт?

Простите, я повторяю. Исаева я не читал. Можно несколько примеров и их подтверждение документами?

>>То, что вы их уважаете сквозь пальцы: "Тут уважаю, тут - они козлы!"
>
>Они козлы не по причине того, что воевать не умели. :)

А по какой?

>>А надо было?
>
>Часть - надо, часть нет.

А где мерило этих частей?

>>1. Вы знаете, какая была форма корпуса Т-44 в 1944-м?
>
>Ну и в чём страшная тайна?

Да ни в чем? В ответе на вопрос.

>>2. Тирг-Б имел форму корпуса "пантеры"
>
>И что из этого?

Не более, чем то, что написано.


>>3. Почему вы считаете, что форма корпуса Т-44А была "передовее", чем у "тигра-Б"?
>
>Потому что нет надгусеничных скосов, которые съедают забронированный объём

Эти скосы у нас звались "надкрылки", или "подкрылки".
Само по себе. что съедают неплохо. Хорошо, или плохо определяется тем, как он используется...
От Нумер
К Нумер (02.05.2006 00:32:29)
Дата 02.05.2006 02:13:43

ладно, мне надоел этот спор, ибо он ни о чём. (-)
От Старый дед
К Нумер (02.05.2006 02:13:43)
Дата 02.05.2006 02:33:59

Ну почему же? Он показывает, что тщательнее надо быть в фромулировках :) (-)
От Нумер
К Старый дед (02.05.2006 02:33:59)
Дата 02.05.2006 02:43:30

Я что-то Вас не понимаю, в каких формулировках? (-)