От капитан
К stern
Дата 08.08.2010 01:54:49
Рубрики 1941;

Re: Не вижу...

> перед нами официальный документ 4 тд, не белЛетристика.

>Да вы на фото-то посмотрите: где ваш БП Н73 с "прямым попаданием в паровоз" на ст. Слислочь ?

>Ессно лажа тиражируется в статьях !

У меня мна руках книга изд. политуправления ВВ МВД СССР 1986 года под названием На огневых рубежах. В ней расматриваются вопросы о боевоей деятельности бепо НКВД.
На стр.104 - 114 описывается о жизни бепо 21.06., в первые дни войны, и последний бой на ж.д.ст
бепо получил задачу совместно со стр. ротой отбить у противника ж.д.ст Елизарово и ж.д.мост через р. Березина. Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев. Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.
От stern
К капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата 08.08.2010 12:05:20

ничего он не отбил !



> Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев.

отогнал саперов от восточной части моста.. все !

как он мог подавить батарею, если артиллерия к ним еще не подошла ? Как ?-загадка..:)

>Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.

насчет последнего вполне возможно
От Сергей
К stern (08.08.2010 12:05:20)
Дата 08.08.2010 12:50:22

Re: ничего он...

>> Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев.
> отогнал саперов от восточной части моста.. все !

Две точки зрения на один процесс. Что значит "отогнал"?

>как он мог подавить батарею, если артиллерия к ним еще не подошла ? Как ?-загадка..:)

Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)
От stern
К Сергей (08.08.2010 12:50:22)
Дата 08.08.2010 13:08:31

так и отогнал: стрельбой из пушек и пулеметов.

Во всяком случ. немецкие саперы отошли к зап. части моста и оттуда вели бой с БП.

Ну хорошо, можно сказать что БП взял половину моста :) чтоб никому обидно не было. Но мост он не котролировал, потому как высадить подрывников ему не давали.


>Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)

Странно, 8-й день войны у дивизии мунус одна батарея, чего им скрывать ?! Наоборот надо трубить вовсю, чтоб новую прислали, а заодно много чего еще взамен :).

Кстати свои потери они не скрывают: батальон потерял за день боя ок 100 человек.
От ЖУР
К stern (08.08.2010 13:08:31)
Дата 08.08.2010 14:04:33

Потери всей дивизии за 30.06.- 24 убитых/39 ранненых. (-)
От stern
К ЖУР (08.08.2010 14:04:33)
Дата 08.08.2010 21:58:44

Не, это потери батальона за день ! (-)
От ЖУР
К stern (08.08.2010 21:58:44)
Дата 08.08.2010 22:47:40

Увы нет. Это все потери дивизии.

Вот фрагмент ЖБД дивизии(вечерний отчет 1 .07. в корпус)


[26K]



Разница с потерями батальона за 30.06. + 2 раненных. Т.е. к моменту прибытия подкрепления из родной 4 тд все было уже кончено. А про потери роты 6 тп в ЖБД 3 тд нет ничего.

От Сергей
К stern (08.08.2010 13:08:31)
Дата 08.08.2010 13:11:50

Re: так и...

> Во всяком случ. немецкие саперы отошли к зап. части моста и оттуда вели бой с БП.
>Ну хорошо, можно сказать что БП взял половину моста :) чтоб никому обидно не было. Но мост он не котролировал, потому как высадить подрывников ему не давали.

Кому было обидно? Просто нужно писать что было, а не пытаться изображать "правдивых терминаторов".

>>Да есть объяснение. Например, немцы тактично обошли этот момент :)
>Странно, 8-й день войны у дивизии мунус одна батарея, чего им скрывать ?! Наоборот надо трубить вовсю, чтоб новую прислали, а заодно много чего еще взамен :).

Да мало ли какие могут быть причины.

>Кстати свои потери они не скрывают: батальон потерял за день боя ок 100 человек.

Ну и хорошо.
От stern
К Сергей (08.08.2010 13:11:50)
Дата 08.08.2010 13:23:54

Re: так и...


>
>Кому было обидно?

т. капитану :)

Ну это извечный спор, вроде того: можно ли считать был взят Дубно если советские танки появились на его окраинах :).



>
>Да мало ли какие могут быть причины.

Так почему вся каша заварилась ?- мотострелки четко взывали о помощи: потому что у них заканчивались б/п и не было артиллерии, кроме неск. ПАК.

НО основной бой был не с БП у моста а на станции с импровизироанными броне-платформами с зенитками. Именно то что вы видите на фотах. Возможно я плохо описал ситуацию.

Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Вот вкратце суть дела :).
От Сергей
К stern (08.08.2010 13:23:54)
Дата 08.08.2010 13:43:16

Re: так и...

>>Кому было обидно?
>т. капитану :)

Не заметил. Я лично увидел, что он попытался Вам сказать, что немцам верить тоже нужно с ограничениями.

>Ну это извечный спор, вроде того: можно ли считать был взят Дубно если советские танки появились на его окраинах :).

Там история приблизительно такой же темноты.

>>Да мало ли какие могут быть причины.
>Так почему вся каша заварилась ?- мотострелки четко взывали о помощи: потому что у них заканчивались б/п и не было артиллерии, кроме неск. ПАК.

ПАК - не артиллерия? А что это тогда? Рогатки что ли?

>НО основной бой был не с БП у моста а на станции с импровизироанными броне-платформами с зенитками. Именно то что вы видите на фотах. Возможно я плохо описал ситуацию.

Не факт. Например 73-й принимал какое-то участие в бою на станции.

>Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
>Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Из того, что я прочитал здесь, я этого не увидел.
От stern
К Сергей (08.08.2010 13:43:16)
Дата 08.08.2010 14:09:44

ПАК-- это ПТО (по-русски) а артиллерия-это артиллерия.

Калибр у нее другой, длина ствола и тд. Во всяк случ. эти две вещи разделяются и по штатам дивизии и по всем описаниям БД.

ЕСли советский бронепоезд чего-там уничтожил (подавил) по неплохо бы знать чего именно. Так как было написано в тексте т. капитана таких "кирпичиков" не было у немцев на начало боя.

Да и о чем вообще говорить, если одну единственную ПАК на мосту он и то не уничтожил.

От coast70
К stern (08.08.2010 14:09:44)
Дата 08.08.2010 14:32:01

ПТ орудия это как раз одна из ветвей артиллерии:)) (-)
От stern
К coast70 (08.08.2010 14:32:01)
Дата 08.08.2010 15:21:56

да что вы говорите ?- я думал авиации

Все-таки истребитель-это истребител, а не "самолет", если не брать совсем уж несерьезные описания
От coast70
К stern (08.08.2010 15:21:56)
Дата 08.08.2010 15:37:02

Вы не поверите, но танковые пушки это тоже артиллерия:)

И списывались во время войны через "Помощника ком. тбр по арт. снабжению" отдельными актами.
А истребитель это самолёт, как это ни прискорбно для Вас:)))
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (08.08.2010 15:37:02)
Дата 08.08.2010 15:46:40

да неужели ? а лошади едят овес, какую еще банальность вы нам поведаете ?



Хоть отчет о БД читали (хотя бы советский), или все по книшшкam ?
От coast70
К stern (08.08.2010 15:46:40)
Дата 08.08.2010 16:15:48

Короче, PAK-36/37 это тоже "артиллерия" ,

хотя бы по тому, что обслуга орудий имела форму немецких артиллеристов (цвет выпушки красный).
>Хоть отчет о БД читали (хотя бы советский), или все по книшшкam ?
ЖБД читал, но кроме ЖБД ещё есть акты на списанние уничтоженной техники и акты списания артвооружения этой же техники.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Сергей
К stern (08.08.2010 14:09:44)
Дата 08.08.2010 14:18:56

Если хочется отмазать, то можно сказать, что и самолет - птица

> Калибр у нее другой, длина ствола и тд. Во всяк случ. эти две вещи разделяются и по штатам дивизии и по всем описаниям БД.

Да какая разница?

>ЕСли советский бронепоезд чего-там уничтожил (подавил) по неплохо бы знать чего именно. Так как было написано в тексте т. капитана таких "кирпичиков" не было у немцев на начало боя.

Из приведенных текстов пока вообще непонятно, кто с кем и когда вел бой.

>Да и о чем вообще говорить, если одну единственную ПАК на мосту он и то не уничтожил.

Надо с этим делом еще разбираться, и немцы здесь вовсе не истина в последней инстанции
От ЖУР
К Сергей (08.08.2010 14:18:56)
Дата 08.08.2010 14:21:21

Ну да наши "охотничьи байки" конечно правдивее немецких документов. (-)
От Сергей
К ЖУР (08.08.2010 14:21:21)
Дата 08.08.2010 17:46:31

Смотря в каких событиях. В некоторых - правдивее. (-)
От ЖУР
К Сергей (08.08.2010 17:46:31)
Дата 08.08.2010 17:56:44

Чтобы доказать это нужны наши документы. Иначе как правдивость выяснить?

Так что прежде чем подозревать немцев в мухлеже неплохо бы посмотреть на наши документы. А не книжки "изд. политуправления ВВ МВД СССР" в которых мало что названия современные так еще и с ошибками приводятся.
От Сергей
К ЖУР (08.08.2010 17:56:44)
Дата 08.08.2010 18:05:05

В той книжке именно боевые документы, насколько помню

>Так что прежде чем подозревать немцев в мухлеже неплохо бы посмотреть на наши документы. А не книжки "изд. политуправления ВВ МВД СССР" в которых мало что названия современные так еще и с ошибками приводятся.

Просто издано "комиссарами", а так, обычный сборник боевых документов.
От ошибок же никто не застрахован.
От ЖУР
К Сергей (08.08.2010 18:05:05)
Дата 08.08.2010 18:36:08

Ну так участнику капитан и карты в руки

>Просто издано "комиссарами", а так, обычный сборник боевых документов.

Давайте сравним с немецкими.

>От ошибок же никто не застрахован.

Если это сборник документов то никаких Елизово а тем более Елизарово там быть не должно.
У людей погибших в том бою в документах место гибели "ст.Свислочь".
От stern
К Сергей (08.08.2010 18:05:05)
Дата 08.08.2010 18:11:41

Re: В той...

я так понимаю что именно так и звучали боевые донесения от командира БП.

Иначе непонятно, откуда такие подробности (про батарею, танки, самолет) взялись, не из пальца же их высосали после войны.

Т.е. некий оверклейм всегда присутсвовал.
От coast70
К Сергей (08.08.2010 13:43:16)
Дата 08.08.2010 13:56:03

Re: так и...

>и неучтeнный БП с немецкими зенитками.
Зенитки как раз советские, 85-мм:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:52-K.jpg



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (08.08.2010 13:23:54)
Дата 08.08.2010 13:39:33

Давайте уже перевод . Душа истомилась:) Только с хронологией плиз.

>Т.е. да был серьезный бой, плюс красноармейцы захватили много важных пунктов, НО БП НКВД тут совершенно не причем.
>Отличилась пехота неизвестной части (возможно ж/д войска) и неучтeнный БП с немецкими зенитками.

Там точно был 14 отд. восстанов. ж.-д. бат. Правда Воронов почему то называет его 14-й отдельный путевой железнодорожный батальон. + по его словам еще два неустановленных сб.

У него же кстати упоминается что наши неоднократно переходили в контратаки -в ходе которых видимо и были захвачены пленные.
От stern
К ЖУР (08.08.2010 13:39:33)
Дата 08.08.2010 14:02:22

вечером попробую набросаТь в виде пунктов, так переводить дюже много (-)
От coast70
К капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата 08.08.2010 08:54:33

А как описана гибель паровоза? Надо для сравнения с фотографией.

И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От mohilev
К coast70 (08.08.2010 08:54:33)
Дата 08.08.2010 09:58:55

Re: А как...

>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

Гибель какого паровоза?
БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.
От капитан
К mohilev (08.08.2010 09:58:55)
Дата 08.08.2010 14:28:03

Re: А как...

>>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)
>
>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
>
>Гибель какого паровоза?
>БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.

на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово.
От капитан
К капитан (08.08.2010 14:28:03)
Дата 10.08.2010 11:29:01

За этот бой командир бепо был арестован.

За этот бой командир бепо капитан Малышев был арестован, но в ходе следствия был оправдан, его действия признали правильными. Сразу после окончания следствия он вместе с командой бепо убыл в Брянск за новой материальной частью.
От mohilev
К капитан (08.08.2010 14:28:03)
Дата 09.08.2010 13:20:38

Re: А как...

>>>И есть ли возможность выложить текст из монографии с описанием боя? (в интернете книги нет)
>>
>>>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
>>
>>Гибель какого паровоза?
>>БЕПО №73-это мотоброневагоны,там нет бронепаровоза.
>
>на стр. 110 указаны паровоз, два броневагона, на стр.114 написано что один юнкерс на бреющем полете обстрелял бпрнепоезд, повредил паровоз погибли кочегар и помощник машиниста. После бомбежки все пути были взорваны. Танки обошли бронепоезд по мосту выше течения реки.
>Бой происходил возле ж.д.ст. Елизарово.

Кстати,немцы пишут,что бронепоезд атаковали штуки,т.е. пикирующие бомбардировщики,но ни как не Юнкерсы.
От ЖУР
К mohilev (09.08.2010 13:20:38)
Дата 09.08.2010 13:28:17

Штука это Юнкерс-87 (-)
От ЖУР
К coast70 (08.08.2010 08:54:33)
Дата 08.08.2010 09:39:37

Re: А как...

"Обозленные неудачей гитлеровцы вызвали на подмогу авиацию. Волна за волной выходили на цель — бронепоезд — «юнкерсы». Со злобным свистом неслись к земле бомбы. Тяжелые взрывы сотрясали окрестность. Бронепоезд стал маневрировать, не прекращая огня по врагу. Услышав команду «Огонь!», наводчик Василий Кулешов припал к панораме, навел орудие на вражеский танк. От прямого попадания танк швырнуло в сторону. Он загородил дорогу колонне. Восторг охватил Василия: «Так их, фашистов!»

Но в этот момент один из «юнкерсов» отделился от группы и пошел вдоль железной дороги почти на бреющем полете. Очередью из крупнокалиберного пулемета были убиты кочегар и помощник машиниста. Облако белого пара взмыло над паровозом, и он стал беспомощной мишенью для врага. [25]

Борис Зулаев оказывал первую помощь радисту Ивану Придатко. Его товарищи Григорий Бобровник и Владимир Маслов перевязывали пулеметчика Щупака.

"Зенитчики Иван Бодия и Николай Дутченко открыли в этот день свой счет: подбитый ими «юнкерс», волоча длинный шлейф дыма, рухнул неподалеку в лесу.

Когда самолеты отбомбились, бойцам предстала удручающая картина: прямыми попаданиями бомб изуродованы контрольные платформы, на бронированной обшивке паровоза и площадок зияли рваные раны, рельсы полотна покарежены и скручены, на насыпи виднелись огромных размеров воронки.

Вражеские танки, отыскав мост выше по течению реки, обошли бронепоезд.

— Снять замки с орудий, взять пулеметы, — скомандовал Малышев, — взорвать бронепоезд!"

http://militera.lib.ru/h/efimev_manzhosov_sidorov/02.html

Это не та книга конечно, но ее авторы в списке литературы "На огневых рубежах"
указали. Так что скорее всего ничего нового мы не увидим.
От капитан
К капитан (08.08.2010 01:54:49)
Дата 08.08.2010 01:56:19

Re: Не вижу...

>> перед нами официальный документ 4 тд, не белЛетристика.
>
>>Да вы на фото-то посмотрите: где ваш БП Н73 с "прямым попаданием в паровоз" на ст. Слислочь ?
>
>>Ессно лажа тиражируется в статьях !
>
>У меня мна руках книга изд. политуправления ВВ МВД СССР 1986 года под названием На огневых рубежах. В ней расматриваются вопросы о боевоей деятельности бепо НКВД.
>На стр.104 - 114 описывается о жизни бепо 21.06., в первые дни войны, и последний бой на ж.д.ст
>бепо получил задачу совместно со стр. ротой отбить у противника ж.д.ст Елизарово и ж.д.мост через р. Березина. Мост был отбит у противника. Потом в течении целого дня он отбивал атаки, подил два танка, сбил один самолет, подавил одну артбатарею, вывел из строя до сотни гилеровцев. Был взорван экипажем т.к. противник отрезал пути отхода и был поврежден паровоз.

виноват забыл добавить последний бой у ж.д. ст. Елизарово.
От ЖУР
К капитан (08.08.2010 01:56:19)
Дата 08.08.2010 08:28:47

Не Елизарово. Д.б.. ст.Елизово. (-)
От mohilev
К ЖУР (08.08.2010 08:28:47)
Дата 08.08.2010 09:51:26

Re: Не Елизарово....



Ст.Елизово в 1941 г. не было.
Была ст.Свислочь.
Это если следовать документам,а не рассказам.
От ЖУР
К mohilev (08.08.2010 09:51:26)
Дата 08.08.2010 10:00:42

Re: Не Елизарово....

>Ст.Елизово в 1941 г. не было.
>Была ст.Свислочь.
>Это если следовать документам,а не рассказам.

Не может быть! Спасибо -открыли глаза. Сначала coast70 теперь Вы. Чтобы я без вас делал:)

А если серьезно то если уж авторы "На огненных рубежах" решили использовать современное название -флаг им в руки. Только участник капитан процитировал его с ошибкой.
От капитан
К ЖУР (08.08.2010 10:00:42)
Дата 08.08.2010 14:29:17

Re: Не Елизарово....

>>Ст.Елизово в 1941 г. не было.
>>Была ст.Свислочь.
>>Это если следовать документам,а не рассказам.
>
>Не может быть! Спасибо -открыли глаза. Сначала coast70 теперь Вы. Чтобы я без вас делал:)

>А если серьезно то если уж авторы "На огненных рубежах" решили использовать современное название -флаг им в руки. Только участник капитан процитировал его с ошибкой.

Я его процитировал как написано в тексте.
От ЖУР
К капитан (08.08.2010 14:29:17)
Дата 08.08.2010 14:37:52

Ну значит даже и в современном названии ошиблись. (-)