От stern
К Сергей
Дата 20.07.2010 18:22:58
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Критика критики

>Не понял. А какие тут "разные варианты"? Именно этот вариант и уточняется в ПП+ПОР. Где они эти Ваши "разные варианты"?

в цитате хоть и не присутвует слово "если" но оборот
"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"
его подразумевает. В машинной логике наличие этого слова предполагает два варианта. Условие выполняется ?- делаем что-то одно, нет - значит что-то другое.

В житейской логике д.б. тоже самое, казалось бы :)..Отсюда и два варианта

>
>Советские планы все опубликованы. Других не было. За начальным периодом должно было последовать то, что попытались осуществить директивой № 3.

вот это тоже самое что было и в реальности. Те. в конце -- разгром.

Кстати сказать, Исаев анализирует такой вариант действий, считая его не самым удачным. Он предлагает советскому 6МК наносить контр-удар по 2 ТГР, что видимо тоже когда то муссировалось на ВИФ-е. Идея правильная, только мило забывается что нем. тд были закрыты от 6 МК зонтиком пехотных дивизий. Те. даже если бы 6МК попробовал осуществить такой вариант, результат скорее всего был бы тот же самы. Но это лишь гипотезы.

>
>И был анализ, почему проиграла. На анализе и были сделаны выводы по оборонительному строительству.


значит плохо анализировали, только и всего. Оборона вообще стала настоящим слабым местом советского планирования летом 41-42 г. И киевский и вяземский котлы все относятся на счет ошибок советского планирования.


>
>Ага, все все знали...

Немцы знали, к прим. именно в этом проявилась суть конфликта Гудерина в дек-41 когда он считал осттупление от Москвы необходимым в противовес фюреру. Между прочим такое впечатление что среди немцев не было полного единодушия в этом вопросе: скажем в 41-м еще ничего: к прим. Ельню они оставили, хотя перед этим месяц оборонительных боев.

А потом все хуже и хуже.. :)


>
>Причем здесь отступление? Я про принципы построения системы жесткой обороны.

ну а я-то этот принцип критикую :)!

>И он прав. Сама по себе "система подвижной обороны" не панацея. Не помогла бы она ничем в ситуации 22.6.

Кое чем помогла бы: поставь 6МК в райне Слонима до 22.06 и все могло бы выглядеть несколько иначе. Рразгром все равно бы произошел, но возможно больше дивизий смогли бы выскочить из мешка.
От Сергей
К stern (20.07.2010 18:22:58)
Дата 20.07.2010 18:29:37

Re: Критика критики

>>Не понял. А какие тут "разные варианты"? Именно этот вариант и уточняется в ПП+ПОР. Где они эти Ваши "разные варианты"?
>в цитате хоть и не присутвует слово "если" но оборот
>"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"
>его подразумевает. В машинной логике наличие этого слова предполагает два варианта. Условие выполняется ?- делаем что-то одно, нет - значит что-то другое.

Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.

>>Советские планы все опубликованы. Других не было. За начальным периодом должно было последовать то, что попытались осуществить директивой № 3.
>вот это тоже самое что было и в реальности. Те. в конце -- разгром.

Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)

>Кстати сказать, Исаев анализирует такой вариант действий, считая его не самым удачным. Он предлагает советскому 6МК наносить контр-удар по 2 ТГР, что видимо тоже когда то муссировалось на ВИФ-е. Идея правильная, только мило забывается что нем. тд были закрыты от 6 МК зонтиком пехотных дивизий. Те. даже если бы 6МК попробовал осуществить такой вариант, результат скорее всего был бы тот же самы. Но это лишь гипотезы.

Ошибка вовсе не в этом. А в том, что изначально в сценарий войны закладывались ошибочные вводные.

>>И был анализ, почему проиграла. На анализе и были сделаны выводы по оборонительному строительству.
>значит плохо анализировали, только и всего. Оборона вообще стала настоящим слабым местом советского планирования летом 41-42 г. И киевский и вяземский котлы все относятся на счет ошибок советского планирования.

Откуда Вы знаете какой и о чем был анализ? :)

>>Ага, все все знали...
>Немцы знали, к прим. именно в этом проявилась суть конфликта Гудерина в дек-41 когда он считал осттупление от Москвы необходимым в противовес фюреру. Между прочим такое впечатление что среди немцев не было полного единодушия в этом вопросе: скажем в 41-м еще ничего: к прим. Ельню они оставили, хотя перед этим месяц оборонительных боев.

Только это их не спасло.

>>Причем здесь отступление? Я про принципы построения системы жесткой обороны.
>ну а я-то этот принцип критикую :)!

Неправильно критикуете.

>>И он прав. Сама по себе "система подвижной обороны" не панацея. Не помогла бы она ничем в ситуации 22.6.
>Кое чем помогла бы: поставь 6МК в райне Слонима до 22.06 и все могло бы выглядеть несколько иначе. Рразгром все равно бы произошел, но возможно больше дивизий смогли бы выскочить из мешка.

Больной долго мучался, но потом все равно умер (с)
От stern
К Сергей (20.07.2010 18:29:37)
Дата 20.07.2010 19:12:14

Re: Критика критики


>Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.

да ну что вы такое говорите ?- план действительно был ОДИН. Вариантов действий было два или оборона или наступление в зависимости от действий соседа.


>
>Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)

в основном из-за этого. Сергей, можете подумать над некой отвлеченной проблемой: у вас изначально меньше сил, чем у противника. Ну или пусть Исаев подумает, он ведь леммы доказывал когда-то :)). Кроме того, ваши войска занимают невыгодную конфигурацию в балконе.

Вопрос: ставить ли крест на вашей армии сразу, или все.таки у нее есть шанс выйти из выступа с минимальными потерями ? Ответ на него предполагает нешаблонные действия .
От Олег Романовский
К stern (20.07.2010 19:12:14)
Дата 20.07.2010 23:18:34

Re: Критика критики


>>Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.
>
>да ну что вы такое говорите ?- план действительно был ОДИН. Вариантов действий было два или оборона или наступление в зависимости от действий соседа.


>>
>>Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)
>
>в основном из-за этого. Сергей, можете подумать над некой отвлеченной проблемой: у вас изначально меньше сил, чем у противника. Ну или пусть Исаев подумает, он ведь леммы доказывал когда-то :)). Кроме того, ваши войска занимают невыгодную конфигурацию в балконе.

>Вопрос: ставить ли крест на вашей армии сразу, или все.таки у нее есть шанс выйти из выступа с минимальными потерями ? Ответ на него предполагает нешаблонные действия .
Это как - возможность удара всеми силами в напралении ПрибВО? Олег.
От stern
К Олег Романовский (20.07.2010 23:18:34)
Дата 21.07.2010 14:16:19

Re: Критика критики


>Это как - возможность удара всеми силами в напралении ПрибВО?


нет, вот это ккак раз шаблонный вариант :).

Немцы его ожидали еще до нападения, потому две их пд и действовали так агрессивно. Нешаблонным было бы попытаться поймать немецкий танковый клин 2ТГр намного восточнее, где то у Зельвы-Слоним. А для этого нужно было заранее подумать и поставить 6МК в этот райн до 22.06 и не трогать его до пор пока немцы сами туда не подойдут.

Почему такие действия нешаблонны ?- немцы больше всего опaсались отхода войск ЗапВО из выступа. Вот у них даже на генштабовкой карте 23.06 по ошибке поставлена стрелочка в восточном направлении, дескать русс. танки начали отход. В книге Хайдорна посвящено неск. строк этому событию.