От IAM
К Hal
Дата 21.07.2010 08:40:35
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Идентификация машин...

>не подскажите как можно и можно ли установить факт приписки конкретного КВ-2 к конкретному подразделению дивизия-полк-батальон-рота?
>Подскажите вектор: архивы, или есть где-то на просторах и-нета что-то.
>Интересует именно 2ТД 3ТП 3МК на июнь 1941 года.

Возможно, в ЦАМО есть подобные сведения по 2-й ТД. Если не секрет, с какой целью Вам это надо?
От Hal
К IAM (21.07.2010 08:40:35)
Дата 21.07.2010 11:28:38

Re: Идентификация машин...

>>не подскажите как можно и можно ли установить факт приписки конкретного КВ-2 к конкретному подразделению дивизия-полк-батальон-рота?
>>Подскажите вектор: архивы, или есть где-то на просторах и-нета что-то.
>>Интересует именно 2ТД 3ТП 3МК на июнь 1941 года.
>
>Возможно, в ЦАМО есть подобные сведения по 2-й ТД. Если не секрет, с какой целью Вам это надо?

Не секрет, занимаюсь идентификацией экипажа рассеняйского КВ.
От IAM
К Hal (21.07.2010 11:28:38)
Дата 21.07.2010 15:24:23

Re: Идентификация машин...

>Не секрет, занимаюсь идентификацией экипажа рассеняйского КВ.

А можно узнать кого конкретно Вы хотите идентифицировать?
От Hal
К IAM (21.07.2010 15:24:23)
Дата 22.07.2010 12:09:12

Re: Идентификация машин...

>>Не секрет, занимаюсь идентификацией экипажа рассеняйского КВ.
>
>А можно узнать кого конкретно Вы хотите идентифицировать?

- экипаж...
От ЖУР
К Hal (21.07.2010 11:28:38)
Дата 21.07.2010 15:23:29

А определились какой это КВ был? (-)
От Hal
К ЖУР (21.07.2010 15:23:29)
Дата 22.07.2010 12:08:42

Re: А определились...

есть косвенные предположения, не хотел ПОКА работа не закончена что-либо выносить на обсуждение
От Hal
К Hal (22.07.2010 12:08:42)
Дата 28.07.2010 21:57:41

Re: А определились...

>есть косвенные предположения, не хотел ПОКА работа не закончена что-либо выносить на обсуждение

сейчас можно сказать на 100%, что это был КВ-2 1-го ттб 4-го тп 2тд 3МК.
Экипаж уточняем.
От ЖУР
К Hal (28.07.2010 21:57:41)
Дата 29.07.2010 13:45:56

"Но как Холмс?"(С)

Если не секрет на основании чего сделан вывод?
От Karan
К ЖУР (29.07.2010 13:45:56)
Дата 29.07.2010 20:59:55

Разрешилась загадка века или нет? (-)
От Hal
К Karan (29.07.2010 20:59:55)
Дата 30.07.2010 07:54:07

Re: Разрешилась загадка...

загадка века пока остается неразрешенной. Т.к. не идентифицирован экипаж легендарной машины.

не буду приводить всю цепочку доказательств, приведу литшь последний факт, который поставил точку в том, что это был танк из 1ттб 4тп 2тд 3мк.

Источник
Ставропольская правда", 22 июня 2004 г. статья "Один в поле воин"
и-нет версия
http://www.stapravda.ru/projects/history/time/104.shtml

Статья о Климове Павле Васильевиче.

"...А в начале 1941-го он сам неожиданно нагрянул в гости к родной сестре, работавшей в одном из научно-исследовательских институтов Ленинграда. Дядя сказал, что приехал получать на Кировском заводе новые танки (там выпускали КВ-1 и КВ-2), и добавил, что получил «боевые» за советско-финскую войну. Часть денег оставил сестре, а на другие купил костюм и отослал его в Ставрополь. Еще в посылке была газетная вырезка с фотографией КВ-2 и припиской, что именно на таких танках он сейчас служит. В качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."

Приведенные в этом отрывке данные совпадают с нашими выводами о:
- составе 1ттб (КВ-2,Т-28)
- приемке певой партии машин КВ-2 февраль 1941 года
- Возможно, что экипаж Климова Павла Васильевича и был тем самым экипажем (это сейчас проверяется) если подтвердится тот факт, что Ершов Павел Егорович и Смирнов В.А. были в одном экипаже...

Ершова Павла Егоровича по архивам ВЛКСМ не удалось найти. Получили официальный ответ РГСПИ.

Уважаемые если Вы ведете поиск или идентификацию данного ЭКИПАЖА - давайте объединим усилия.

Нас коллектив порядка 10 человек. Вместе проще.
Данные по данному проекту выкладываются вот здесь http://www.d-i-m.su/forum/showthread.php?t=931 и вот здесь http://srpo.ru/forum/index.php?topic=200.0
Ведется работа в архивах ЦАМО, ФСБ и др.

С уважением
От coast70
К Hal (30.07.2010 07:54:07)
Дата 30.07.2010 16:50:35

Re: Разрешилась загадка...


>Данные по данному проекту выкладываются вот здесь http://www.d-i-m.su/forum/showthread.php?t=931
Тут ошибка в тексте, КВ-2 выпускались до июня 1941г., а никак не до октября.

>и вот здесь http://srpo.ru/forum/index.php?topic=200.0
Будем смотреть, но пока как-то невнушает...


От Hal
К coast70 (30.07.2010 16:50:35)
Дата 30.07.2010 17:12:18

Re: Разрешилась загадка...


>>Данные по данному проекту выкладываются вот здесь http://www.d-i-m.su/forum/showthread.php?t=931
>Тут ошибка в тексте, КВ-2 выпускались до июня 1941г., а никак не до октября.

>>и вот здесь http://srpo.ru/forum/index.php?topic=200.0
>Будем смотреть, но пока как-то невнушает...

если быть более точным до июля 1941 года, последний номер КВ-2 выпущенного Б-4761 (это по Коломийцу)

спасибо за комент, на диме выкладываются мысли вслух, мы заметили, что с него просто стали воровать инфу для рефератов и все выкладки прикрыли ...

От stern
К Hal (30.07.2010 07:54:07)
Дата 30.07.2010 11:05:55

"теория фонаря" искать не там где нужно , а где хочется !

Газета ставропольская правда афигительный источник : кто бы на часах стал писать номер танка ?-он что что шпион ?

Фричество какое-то..

Климова то хоть пытались искать по ОБД ?
От Hal
К stern (30.07.2010 11:05:55)
Дата 30.07.2010 12:24:42

Re: "теория фонаря"...

> Газета ставропольская правда афигительный источник : кто бы на часах стал писать номер танка ?-он что что шпион ?

>Фричество какое-то..

>Климова то хоть пытались искать по ОБД ?

*** уважаемый, вы зерна от полевел отделите... чем статья из ставрополья хуже или отличается от других источников. Появился факт, который нужно проверять. И аккуратнее в выражениях, ОКЕ?
От stern
К Hal (30.07.2010 12:24:42)
Дата 30.07.2010 13:07:06

Re: "теория фонаря"...


>*** уважаемый, вы зерна от полевел отделите...
именно это я и пытаюсь делать :)

>чем статья из ставрополья хуже или отличается от других источников ?

от других газетных источник ничем не отличается-- такая же ерунда. А есть еще другие источники: книги, архивы, материалы вермахта.

> Появился факт, который нужно проверять. И аккуратнее в выражениях, ОКЕ?

а чем вам не понравились выражения ? если вас пугает слово "фричество", так это н е ругательство.

Слово означает, что кто-то на основе мало-значительных фактов пытается выстроить некую теорию. Не волнуйтесь, не вы первый, не вы последний: практически все историки этим занимаются, вкл. Ooчень известных авторов :)).
От Hal
К stern (30.07.2010 13:07:06)
Дата 30.07.2010 16:07:23

Re: "теория фонаря"...



>а чем вам не понравились выражения ? если вас пугает слово "фричество", так это не ругательство.

>Слово означает, что кто-то на основе мало-значительных фактов пытается выстроить некую теорию. Не волнуйтесь, не вы первый, не вы последний: практически все историки этим занимаются, вкл. Ooчень известных авторов :)).

*** слишком хорошо знаю значение этого слова, как в слэнговом понимании, так и в субкультурном, поэтому и говорю аккуратнее в выражениях.
А про малозначительные факты - поспорю с Вами, уважаемый, на основе малозначительных фактов могут выстраиваться очень серьезные гипотезы, КОТОРЫЕ в свою очередь требуют более глубокой доказательной работы.

Я не историк, и далек от теорий. Гипотеза, подтверждающие факты, историческая интуиция, логика и выводы - вот эта основа рыботы.
От IAM
К Hal (30.07.2010 07:54:07)
Дата 30.07.2010 10:37:24

Re: Разрешилась загадка...

>загадка века пока остается неразрешенной. Т.к. не идентифицирован экипаж легендарной машины.
Она, похоже, так и останется неразрешенной.

>не буду приводить всю цепочку доказательств, приведу литшь последний факт, который поставил точку в том, что это был танк из 1ттб 4тп 2тд 3мк.
Так никаких доказательств вроде и нет.

>Статья о Климове Павле Васильевиче.
Это человек вообще похоже в 1-м мехкорпусе служил.

>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
Как интересно часы у него оказатся могли?

>Приведенные в этом отрывке данные совпадают с нашими выводами о:
>- составе 1ттб (КВ-2,Т-28)
Откуда в 1-м батальоне Т-28? 2-я ТД имела практически полный комплект КВ.

>- приемке певой партии машин КВ-2 февраль 1941 года
Никаких новых КВ-2 в начале 1941 года 2-я ТД не получала.

>Ведется работа в архивах ЦАМО, ФСБ и др.
А в РГВА?
От Hal
К IAM (30.07.2010 10:37:24)
Дата 30.07.2010 12:44:44

Re: Разрешилась загадка...



>Откуда в 1-м батальоне Т-28? ...

*** Кстати посмотрите на комплектацию 2ТД (ссылаюсь на Е. Дрига "Мехкорпуса").
Осадчий четко говорит о том, что у них в полку КВ-1 взаимодействовали с БТ-7 и Т-26.
Это статья говорит о КВ (КВ-1 и КВ-2) и Т-28.

Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.
От jaroslaw75
К Hal (30.07.2010 12:44:44)
Дата 30.07.2010 13:46:21

Re: Разрешилась загадка...



>Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.

уважаемый, в 1941 году в тяжелом танковом батальоне танковой дивизии было 3 танковых роты а не 5.
От Hal
К jaroslaw75 (30.07.2010 13:46:21)
Дата 30.07.2010 14:40:29

Re: Разрешилась загадка...



>>Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.
>
>уважаемый, в 1941 году в тяжелом танковом батальоне танковой дивизии было 3 танковых роты а не 5.

***ссылочку можно на регламентирующий документ, который бы отменял Постановлению СНК СССР от 6 июля 1940 г. №1193-464с, согласно которому было сие деление...
От jaroslaw75
К Hal (30.07.2010 14:40:29)
Дата 30.07.2010 16:51:19

Re: Разрешилась загадка...



>>>Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.
>>
>>уважаемый, в 1941 году в тяжелом танковом батальоне танковой дивизии было 3 танковых роты а не 5.
>
>***ссылочку можно на регламентирующий документ, который бы отменял Постановлению СНК СССР от 6 июля 1940 г. №1193-464с, согласно которому было сие деление...

в марте 41 согласно новому штату организационная структура тяжелых танковых батальонов была изменена с пятиротной на трехротную.
От Hal
К jaroslaw75 (30.07.2010 16:51:19)
Дата 30.07.2010 17:06:07

Re: Разрешилась загадка...



>>>>Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.
>>>
>>>уважаемый, в 1941 году в тяжелом танковом батальоне танковой дивизии было 3 танковых роты а не 5.
>>
>>***ссылочку можно на регламентирующий документ, который бы отменял Постановлению СНК СССР от 6 июля 1940 г. №1193-464с, согласно которому было сие деление...
>
>в марте 41 согласно новому штату организационная структура тяжелых танковых батальонов была изменена с пятиротной на трехротную.

*** ссылку на источник?

Дроговоз отмечает тоже самое я в курсе, но кроме как фразы "...Материальная часть также была переведена на новые штаты..." ничего нет. Поэтому то и прошу если есть офиц. источник - укажите, это также поможет снять некоторые несоответсвия и аллогичности.

Заранее спасибо.
От jaroslaw75
К Hal (30.07.2010 17:06:07)
Дата 30.07.2010 21:56:16

Re: Разрешилась загадка...



>>>>>Параллели не суждено провести? 27 Т-28 - это три роты из 5-ти согласно штата ттб (в остатке 2-е роты - по числу 19 - КВ-2). Логика должна быть в рассуждениях.
>>>>
>>>>уважаемый, в 1941 году в тяжелом танковом батальоне танковой дивизии было 3 танковых роты а не 5.
>>>
>>>***ссылочку можно на регламентирующий документ, который бы отменял Постановлению СНК СССР от 6 июля 1940 г. №1193-464с, согласно которому было сие деление...
>>
>>в марте 41 согласно новому штату организационная структура тяжелых танковых батальонов была изменена с пятиротной на трехротную.
>
>*** ссылку на источник?

>Дроговоз отмечает тоже самое я в курсе, но кроме как фразы "...Материальная часть также была переведена на новые штаты..." ничего нет. Поэтому то и прошу если есть офиц. источник - укажите, это также поможет снять некоторые несоответсвия и аллогичности.

>Заранее спасибо.

вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?
если первое увы ничем не могу помочь. хотя ЕМНИП несколько лет тому этот вопрос (изменение штата ттб весной 41) обсуждали то ли здесь то ли на вифе, посмотрите в архиве, может найдете что полезное для себя.
по второму - в сети много где выложены штаты танковой дивизии весны 41.например здесь: http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-2-tbl5.html
и здесь http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-2.html
От Hal
К jaroslaw75 (30.07.2010 21:56:16)
Дата 30.07.2010 22:06:23

Re: Разрешилась загадка...


>
>вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?

***именно регламентирующий документ.
1) Его не было
2) Осадчий был командиром 5-й роты 1-го ттб 3-го полка, это более чем доказывает что штат именно был укомплектован в соответствии с указанным мной документом, и штатная структура 1ттб 3тп была именно ПЯТИРОТНОЙ.
От jaroslaw75
К Hal (30.07.2010 22:06:23)
Дата 31.07.2010 13:22:15

Re: Разрешилась загадка...


>>
>>вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?
>
>***именно регламентирующий документ.
>1) Его не было
>2) Осадчий был командиром 5-й роты 1-го ттб 3-го полка, это более чем доказывает что штат именно был укомплектован в соответствии с указанным мной документом, и штатная структура 1ттб 3тп была именно ПЯТИРОТНОЙ.

1.он был.
2.ссылку не дадите на документ где указано что Осадчий был командиром 5 роты?
все тяжелые танковые батальоны с марта 41 были переведены на трехротный штат.
От Сергей
К Hal (30.07.2010 22:06:23)
Дата 30.07.2010 22:19:10

Re: Разрешилась загадка...

>>вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?
>***именно регламентирующий документ.
>1) Его не было
>2) Осадчий был командиром 5-й роты 1-го ттб 3-го полка, это более чем доказывает что штат именно был укомплектован в соответствии с указанным мной документом, и штатная структура 1ттб 3тп была именно ПЯТИРОТНОЙ.

Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
От Hal
К Сергей (30.07.2010 22:19:10)
Дата 30.07.2010 22:26:20

Re: Разрешилась загадка...

>>>вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?
>>***именно регламентирующий документ.
>>1) Его не было
>>2) Осадчий был командиром 5-й роты 1-го ттб 3-го полка, это более чем доказывает что штат именно был укомплектован в соответствии с указанным мной документом, и штатная структура 1ттб 3тп была именно ПЯТИРОТНОЙ.
>
>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.

***номер документа, можете подсказать? спасибо
От Hal
К Hal (30.07.2010 22:26:20)
Дата 30.07.2010 22:30:41

Re: Разрешилась загадка...

>>>>вас интересует "регламентирующий документ" или сам штат?
>>>***именно регламентирующий документ.
>>>1) Его не было
>>>2) Осадчий был командиром 5-й роты 1-го ттб 3-го полка, это более чем доказывает что штат именно был укомплектован в соответствии с указанным мной документом, и штатная структура 1ттб 3тп была именно ПЯТИРОТНОЙ.
>>
>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>
>***номер документа, можете подсказать? спасибо
но факт остаётся фактом - Осадчий был командиром 5-й роты 1ттб 3тп...
От Сергей
К Hal (30.07.2010 22:30:41)
Дата 30.07.2010 22:31:28

Re: Разрешилась загадка...

>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>но факт остаётся фактом - Осадчий был командиром 5-й роты 1ттб 3тп...

Откуда взят этот факт?
От Hal
К Сергей (30.07.2010 22:31:28)
Дата 30.07.2010 23:23:08

Re: Разрешилась загадка...

>>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>>но факт остаётся фактом - Осадчий был командиром 5-й роты 1ттб 3тп...
>
>Откуда взят этот факт?

Дык вы почитайте первоисточник, его статьи в ВИЖ... это неоспоримо.
От Сергей
К Hal (30.07.2010 23:23:08)
Дата 30.07.2010 23:28:03

Re: Разрешилась загадка...

>>>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>>>но факт остаётся фактом - Осадчий был командиром 5-й роты 1ттб 3тп...
>>Откуда взят этот факт?
>Дык вы почитайте первоисточник, его статьи в ВИЖ... это неоспоримо.

Прочитал. Ничего такого, подтверждающего Ваше утверждение там не нашел.
От Hal
К Сергей (30.07.2010 23:28:03)
Дата 31.07.2010 17:45:24

Re: Разрешилась загадка...

>>>>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>>>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>>>>но факт остаётся фактом - Осадчий был командиром 5-й роты 1ттб 3тп...
>>>Откуда взят этот факт?
>>Дык вы почитайте первоисточник, его статьи в ВИЖ... это неоспоримо.
>
>Прочитал. Ничего такого, подтверждающего Ваше утверждение там не нашел.

***
цитирую

Д.И.Осадчий
"...С марша в бой

22 июня 1941 года 5-я танковая рота 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии Прибалтийского особого военного округа, которой мне довелось командовать, готовилась к учениям..."

Военно-исторический журнал, 1988, №6. С.52 - 57

Какие еще нужны доказательства?
От Сергей
К Hal (31.07.2010 17:45:24)
Дата 31.07.2010 18:24:28

Re: Разрешилась загадка...

>>Прочитал. Ничего такого, подтверждающего Ваше утверждение там не нашел.
>цитирую
>Д.И.Осадчий
>"...С марша в бой
>22 июня 1941 года 5-я танковая рота 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии Прибалтийского особого военного округа, которой мне довелось командовать, готовилась к учениям..."
>Военно-исторический журнал, 1988, №6. С.52 - 57
>Какие еще нужны доказательства?

Блажен, кто верует:
а) почитайте рукопись Осадчего
б) посмотрите документы
От Hal
К Сергей (31.07.2010 18:24:28)
Дата 31.07.2010 22:44:37

Re: Разрешилась загадка...


>Блажен, кто верует:

на вере много что держится, но за ссылки спасибо
От Сергей
К Hal (31.07.2010 22:44:37)
Дата 31.07.2010 22:48:38

Re: Разрешилась загадка...

>>Блажен, кто верует:
>на вере много что держится, но за ссылки спасибо

Вопрос сколько было рот в батальоне я надеюсь закрыт? Или будете продолжать веровать?
От Hal
К Сергей (31.07.2010 22:48:38)
Дата 31.07.2010 23:10:09

Re: Разрешилась загадка...

>>>Блажен, кто верует:
>>на вере много что держится, но за ссылки спасибо
>
>Вопрос сколько было рот в батальоне я надеюсь закрыт? Или будете продолжать веровать?

нет пока не закрыт...
надо проверить, и если журналюги что-то перепутали и превратили 3-ку в 5-ку, тогда действительно кое-что начинает "биться".
От Сергей
К Hal (31.07.2010 23:10:09)
Дата 31.07.2010 23:16:07

Re: Разрешилась загадка...

>>Вопрос сколько было рот в батальоне я надеюсь закрыт? Или будете продолжать веровать?
>нет пока не закрыт...
>надо проверить, и если журналюги что-то перепутали и превратили 3-ку в 5-ку, тогда действительно кое-что начинает "биться".

Причем тут журналюги? Есть факт, что в тп было три роты. А кто там и почему написал к делу не относится.
P.S. вообще этот вопрос давным давно обсужден и закрыт. уже несколько лет.
От Hal
К Сергей (31.07.2010 23:16:07)
Дата 01.08.2010 16:34:18

Re: Разрешилась загадка...

Есть факт, что в тп было три роты. А кто там и почему написал к делу не относится.
>P.S. вообще этот вопрос давным давно обсужден и закрыт. уже несколько лет.

***факт кем установлен? и на основании чего?
согласитесь, что постановление - постановлением, а свидетельство ветерана - это другое, учитывая, что по ПрибОВО документов очень мало осталось.
От Сергей
К Hal (01.08.2010 16:34:18)
Дата 01.08.2010 16:39:48

Re: Разрешилась загадка...

>Есть факт, что в тп было три роты. А кто там и почему написал к делу не относится.
>>P.S. вообще этот вопрос давным давно обсужден и закрыт. уже несколько лет.
>***факт кем установлен? и на основании чего?
>согласитесь, что постановление - постановлением, а свидетельство ветерана - это другое, учитывая, что по ПрибОВО документов очень мало осталось.

Какое постановление? Вы вообще о чем? Есть директива ГШ, есть окружной приказ, есть дислокационный список ПрибОВО с указанием номера штата и т.д. и т.п. Факт переформирования давным давно установлен и обсуждать его не имеет никакого смысла.
Свидетельство ветерана (которое вообще непонятно свидетельство или нет) можете использовать как угодно.... Пословицу "врет как очевидец" знаете?
От Hal
К Сергей (01.08.2010 16:39:48)
Дата 01.08.2010 17:29:33

Re: Разрешилась загадка...


>Свидетельство ветерана (которое вообще непонятно свидетельство или нет) можете использовать как угодно.... Пословицу "врет как очевидец" знаете?

*** если мы будем отвергать свидетельства ветеранов - (я обобщаю) очевидцев событий - это более чем неправильно.
От Сергей
К Hal (01.08.2010 17:29:33)
Дата 01.08.2010 19:35:07

Re: Разрешилась загадка...

>>Свидетельство ветерана (которое вообще непонятно свидетельство или нет) можете использовать как угодно.... Пословицу "врет как очевидец" знаете?
>*** если мы будем отвергать свидетельства ветеранов - (я обобщаю) очевидцев событий - это более чем неправильно.

если эти свидетельства противоречат документам это неправильно?
с таким подходом Вам долго еще истину искать....
От Сергей
К Hal (30.07.2010 22:26:20)
Дата 30.07.2010 22:29:01

Re: Разрешилась загадка...

>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>***номер документа, можете подсказать? спасибо

Штат № 010/30. Берете сам штат, на нем в левом углу все это и написано :)
От Hal
К Сергей (30.07.2010 22:29:01)
Дата 30.07.2010 23:22:28

Re: Разрешилась загадка...

>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>
>Штат № 010/30. Берете сам штат, на нем в левом углу все это и написано :)

да но только формирование 2ТД было по штату 010/10...
От Сергей
К Hal (30.07.2010 23:22:28)
Дата 30.07.2010 23:25:20

Re: Разрешилась загадка...

>>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>>Штат № 010/30. Берете сам штат, на нем в левом углу все это и написано :)
>да но только формирование 2ТД было по штату 010/10...

И что? Ну было по такому штату, в марте 1941 года переформировали. Какие были препятствия для этого?
От Hal
К Сергей (30.07.2010 23:25:20)
Дата 31.07.2010 17:45:58

Re: Разрешилась загадка...

>>>>>Новый штат танкового полка (010/30) утвержден НКО С.К. Тимошенко 19 февраля 1941 года.
>>>>***номер документа, можете подсказать? спасибо
>>>Штат № 010/30. Берете сам штат, на нем в левом углу все это и написано :)
>>да но только формирование 2ТД было по штату 010/10...
>
>И что? Ну было по такому штату, в марте 1941 года переформировали. Какие были препятствия для этого?

есть факт переформирования?
От Сергей
К Hal (31.07.2010 17:45:58)
Дата 31.07.2010 18:24:55

А это для кого написано: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/68548.htm (-)
От Hal
К IAM (30.07.2010 10:37:24)
Дата 30.07.2010 12:22:31

Re: Разрешилась загадка...

>>загадка века пока остается неразрешенной. Т.к. не идентифицирован экипаж легендарной машины.
>Она, похоже, так и останется неразрешенной.

>>не буду приводить всю цепочку доказательств, приведу литшь последний факт, который поставил точку в том, что это был танк из 1ттб 4тп 2тд 3мк.
>Так никаких доказательств вроде и нет.

*** уважаемый, будут терпение.

>>Статья о Климове Павле Васильевиче.
>Это человек вообще похоже в 1-м мехкорпусе служил.

***Есть факты? Под словами похоже также нужны данные.
В ОБД Климовых много. В статье говорится о 20 танковой бригаде, но по документам ОБД (справка) он служил в 90-м ТБ... Данные о 20 тб проверяются.

>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
>Как интересно часы у него оказатся могли?

*** Мой прадед был награжден именными золотыми часами лично Ворошиловым, они у меня есть и до сих пор в порядке. Вам тоже рассказать почему его наградили? Если родственик говорит о том, что было все-таки нужно доверять.

>>Приведенные в этом отрывке данные совпадают с нашими выводами о:
>>- составе 1ттб (КВ-2,Т-28)
>Откуда в 1-м батальоне Т-28? 2-я ТД имела практически полный комплект КВ.

*** 32 КВ-1 и 19 КВ-2 (с учетом того, что два КВ-2 за номером А-3622 и А-3604 были отправлены на Кировский завод для модернизации), это полный комплект? Полный комплект для 3ТП, но не для 4ТП.

>>- приемке певой партии машин КВ-2 февраль 1941 года
>Никаких новых КВ-2 в начале 1941 года 2-я ТД не получала.

***Есть доказательства?

>>Ведется работа в архивах ЦАМО, ФСБ и др.
>А в РГВА?

*** внимательно читайте "... и др."
От Karan
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 20:46:10

Разрешилась ли?

Приветствую!
>
>*** внимательно читайте "... и др."

Пожелание. Почитайте архивы форума. Задайте в поиске КВ-2, Расейняй и тп.
Почитайте. Поверьте - не придется бросаться грудью на амбразуру.
Эпизод разбирался с пристрастием давно - прочитайте, не придется велосипед заново изобретать.
Тем более, отталкиваясь от статьи.
От Hal
К Karan (30.07.2010 20:46:10)
Дата 03.08.2010 07:27:11

Re: Разрешилась ли?

>Приветствую!
>>
>>*** внимательно читайте "... и др."
>
>Пожелание. Почитайте архивы форума. Задайте в поиске КВ-2, Расейняй и тп.
>Почитайте. Поверьте - не придется бросаться грудью на амбразуру.
>Эпизод разбирался с пристрастием давно - прочитайте, не придется велосипед заново изобретать.
>Тем более, отталкиваясь от статьи.

Уважаемый, Каран, мне нарится ваш подход и ресурс, но при внимательном и неоднократном прочтении одних и тех же документов (статей, воспоминаний, а уж тем более переводных оригинальных вещей - ведь источники переводные с английского, переведены более чем неточно, во всяком случае те, что выложены в и-нете. Я уже не говорю про оригиналы на немецком языке) смысл может открыться совершенно другой. Поэтому к изобретению велосипеда придется вернуться.
От coast70
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 16:33:41

Re: Разрешилась загадка...


>>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
Если брать КВ с таким серийником, то номера с 476Х пошли с июня месяца... Из них только два КВ-2 у которых номер начинался на 476. и то они выпущены почти в конце июня...
Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)
>>Как интересно часы у него оказатся могли?
Угу, как его могли наградить танковыми часами? ;-)
>*** Мой прадед был награжден именными золотыми часами лично Ворошиловым, они у меня есть и до сих пор в порядке.
Ну вот... Танковые, золотые... Чувствуете разницу? ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 16:33:41)
Дата 30.07.2010 20:38:13

Не будем плодить сущности?

Приветствую!
>Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)
Есть такой №, и танк ,ессно ,есть. По состоянию на 1 ноября 40 разобран, а корпус лежит на ЛКЗ в ожидании ремонта.
№ корпуса 9109. Танк - ЛВО.
>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.
Что касается фото КВ в газете... без комментариев.


Андрей
От IAM
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 02.08.2010 15:50:47

Re: Не будем...

>А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.

Как вариант, снял с подбитого КВ 476…
От Hal
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 02.08.2010 14:36:21

Re: Не будем...

>>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
>А воровство это, в чистом виде. Притырил при разборке.

***простите за офф:
не нужно быть таким категоричным и глословным...
факт воровства установлен? или Вы и это можете пробить по вашим базам данных, думается что нет.

тогда хотя бы из уважения к погибшему человеку промолчали бы.
От Karan
К Hal (02.08.2010 14:36:21)
Дата 02.08.2010 14:45:05

Re: Не будем...

>***простите за офф:
>не нужно быть таким категоричным и глословным...
>факт воровства установлен? или Вы и это можете пробить по вашим базам данных, думается что нет.
Мне не надо пробивать это. Достаточно того, что танковые часы в торговую сеть не поступали. Назовите иную причину появления танковых часов в частном пользовании.
Это не наручные и не наградные.
>тогда хотя бы из уважения к погибшему человеку промолчали бы.
Я высказал свое мнение о приведенном Вами факте.
От Hal
К Karan (02.08.2010 14:45:05)
Дата 02.08.2010 15:23:44

Re: Не будем...


>Я высказал свое мнение о приведенном Вами факте.

*** да нет вопросов, имхо, так имхо
От coast70
К Karan (30.07.2010 20:38:13)
Дата 30.07.2010 21:12:53

Re: Не будем ;-) Вы меня неправильно поняли, я о наличии такого Т-28 в 3мк. (-)
От Karan
К coast70 (30.07.2010 21:12:53)
Дата 30.07.2010 21:20:07

Нет вопросов - основатель ветки, надеюсь, понял, уровень

рассмотрения на этом форуме.
Скажем так - местной полемикой наглядно показали, что нынче каждая(почти) цифра пробивается.И вот по часам вопросы.
"Потом то ложки нашлись, но осадок остался"......
От Hal
К Karan (30.07.2010 21:20:07)
Дата 02.08.2010 15:31:11

Re: Нет вопросов...

>рассмотрения на этом форуме.
>Скажем так - местной полемикой наглядно показали...

***да собственно Ваша компетентность и не ставилась под сомнения, именно поэтому то, и ЗАДАЛ кАнкретный вопрос изначально, но как ЭТО принято не только на данном форуме ветка ушла глубоко в стороны, чего хотел избежать.

Полемика ЛИШЬ показала, что конкретного ответа на свой вопрос так и не получил.
От coast70
К Hal (02.08.2010 15:31:11)
Дата 02.08.2010 16:23:20

Ваша категоричность оттолкнула многих вам помочь...

Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 16:23:20)
Дата 02.08.2010 17:10:51

Re: Ваша категоричность

>Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

*** уважаемый, категоричности нет и не было,
1) есть опять таки мнение (имхо), а уж от ошибок никто не застрахован (здесь на ветках тоже полемика ведется).
2) был задан один вопрос.

ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
От coast70
К Hal (02.08.2010 17:10:51)
Дата 02.08.2010 18:42:51

Re: Ваша категоричность

>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 18:42:51)
Дата 02.08.2010 22:19:32

Re: Ваша категоричность

>>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
>Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
От coast70
К Hal (02.08.2010 22:19:32)
Дата 03.08.2010 08:11:56

Re: Ваша категоричность


>да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
Эх... Если бы немцы столкнулись бы с КВ-2, то они бы не делали таких глупых ошибок, такие как
1. пускать Pz.38(t) для отвлечения танка,
2. в документах бы написали бы что был танк с 152-мм пушкой, а так суточный бой против одного обычного КВ.:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (03.08.2010 08:11:56)
Дата 03.08.2010 08:50:50

Кстати, а вы Рауса читали? У него по тексту фигурирует именно КВ-1. (-)
От Hal
К coast70 (03.08.2010 08:50:50)
Дата 03.08.2010 09:32:42

Re: Кстати, а...

одна из моих настольных вещей...
но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
От Vitold
К Hal (03.08.2010 09:32:42)
Дата 03.08.2010 09:59:12

Re: Кстати, а...

>одна из моих настольных вещей...
>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 09:59:12)
Дата 03.08.2010 11:53:37

Re: Кстати, а...

>>одна из моих настольных вещей...
>>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
>Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.

столкнувшись с рядом неточных переводов в и-нете, именно с этих позиций говорю, что нужен первоисточник.

Как пример: "...(cited from T. Jentz «Panzertruppen»):

«During the morning, the II.Abteilung/Panzer-Regiment 11 together with Kampfgruppe von Seckendorff advanced along the right-hand march route. Throughout the day both units fought off repeated attacks from the Russian 2nd Armored Division. Unfortunately, the Russian 52 ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from the 10.5-cm. Several hits from a 15-cm gun were ineffective and bounced off. However, continuous attacks by several Pz Kpfw lV managed to knock out a large number of tanks throughout the day, which allowed our own attack to again drive forward to about three kilometers west of Dubysa..».

вот неточнопереведенные цитаты:
1) http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=48
2) http://bronetehnika.narod.ru/kv2/kv2.html
3) http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-24439-p-2.html

И точный перевод цитаты из T. Jentz «Panzertruppen»:
«...С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с камф-группой Зекендорф наступали по правому маршруту движения. Весь день обе группы отражали повторяющиеся атаки 2-й танковой (более точно "бронированной" - прим. переводчика)дивизии русских. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям из 10,5-см ("орудий" - прим. переводчика).
Несколько попаданий из 15-см пушки оказались неэффективны и отрикошетили. Однако, повторяющиеся атаки нескольких (танков - прим. автора) Pz Kpfw lV в течение дня сумели выбить большую часть танков противника, что, опять-таки, позволило нашему наступлению (в данном контексте – прим. перводчика) продвинуться вперед, приблизительно, на три километра западнее Дубиссы...»
От Vitold
К Hal (03.08.2010 11:53:37)
Дата 03.08.2010 13:41:39

Re: Кстати, а...

Колега Hal заставил меня после длинного перерива взять в руки "Small unit actions...". Должен перед всеми извинится и "беру свои слова обратно" - в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.
By the time that the eight hit was scored, the Russian tank crew had discovered the position of the firing battery. Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 13:41:39)
Дата 03.08.2010 23:28:19

Re: Кстати, а...

>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.

***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

С уважением...
От coast70
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 11:51:06

Меня тоже "терзают смутные сомнения"(с) а не тролль вы случаем? ;-)


>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).
:D :D :D :D :D :D :D
Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Novice
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 21:06:19

Re: Меня тоже...

>Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???
Нет, дорогой Вадим Валки-на-технику, не доказали.
Скажу сразу, не нравится мне идея про КВ-2, и - с самого начала. НО - истина дороже. Ретрактивная шутка памяти - жуткая вещщщ... Как дорогой моему сердцу Андрей Вячеславович сказал: "Врёт как очевидец", повторяя известный афЕризьм.
"Это был ба-а-а-лшой танк, а знач КВ, пушка у его была 76-мм (по сегодняшним рубрикаторам)" - так подумал дойче-очевидец. Могло так быть?
Дойче уж был БЫ 7.5 см ближе, вы же сами, братие, меня учили.
И раскинем мозгами (без разрывной пули): чем лучше гасить пушки (БАТАРЕЮ!) - несколько 76-мм фугасных танковых или несколько 152-мм чемоданов гаубицы?
Плохая я поддержка Халу - новичёк, но нас так Страна учила на физтехе: рассматривай всё, а уж потом отбрасывай. Твой аргумент, Вадим, пока не 100%.
От Прибалт+
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 23:12:13

А что нового принес новый участник?


Абсолютно не чего нового автор не принес, все в его богатом воображении. Арвидас в этом вопросе давно разобрался да и здесь на форуме этот эпизод разбирался и не раз. Зачем открывать Америку если есть возможность посмотреть архивы форума, тем более, что они были выложены в ходе обсуждения?
Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.
От Hal
К Прибалт+ (04.08.2010 23:12:13)
Дата 04.08.2010 23:21:32

Re: А что...


>Абсолютно не чего нового автор не принес,...

***Да и не планировалось...

>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.


>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.

*** "...журналиста"...??!!! :D :D Вы мне явно льстите...
а специализацию мою журналистскую не подстаките или так - угадайте... :D
От Karan
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 22:20:37

Вопрос к основателю ветки

Приветствую!
На войне, конечно, бывает всякое.
И любые комбинации, и любые аберрации. Всяко может быть, даже то, что нигде не будет отражено, ни в каких ЖБД и КТВ. Просто не будет, в силу незначительности.
Даже фото может не быть, или наоборот, будет, но без привязки, этакое "на грани" вроде оно, но не доказать!
Но есть один момент(я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.
А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.
От Hal
К Karan (04.08.2010 22:20:37)
Дата 04.08.2010 23:16:58

Re: Вопрос к...

>Но есть один момент (я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.

>А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

>Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.

Уважаемый, Каран,
читаю Ваши посты не только здесь, но и на других ресурсах...
За что Вам и Вашим товарищам отдельное спасибо - работу Вы ведете также большую, она также мне очень сильно помогает в анализе.

Вы абсолютно правы, сверка и критический анализ источников - это один из кроаеугольных камней исследователя. Именно сверяя МНОГИЕ источники, мне и пришлось столкнуться с многими противоречиями, которые и пытаюсь проанализировать, для того, чтобы уже потом высказать мнение и видение (с аргументацией).
Именно поэтому то и был задан ОДИН простой вопрос, который вылился в этот трэд, местами нелицеприятный.

Полемики вообще не предполагалось...
С уважением

Х.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:24:59

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** ... в продолжение темы - не идеализируйте переводчиков... им АА-бсолютно все-равно КВ-1 или КВ-2. Многие из амеров даже и не знали, что такая машина как КВ-2 была у РККА. Как версия, да согласен, но не как окончательный факт.

Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
От Vitold
К Hal (04.08.2010 13:24:59)
Дата 04.08.2010 14:25:02

Re: Меня тоже...

>Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
... или документы из NARA, где тоже имеется немецкие документы. Из документов немецкой 6тд, а в частности из документов боевой группы Рауса, определить точную марку танка невозможно.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:17:56

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** пока, нет. С уважением
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:17:56)
Дата 04.08.2010 13:22:36

:) Ну тогда успехов в поиске КВ-2 с 76-мм пушкой:))) (-)
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:22:36)
Дата 04.08.2010 13:26:19

Re: :) Ну...

сарказм не уместен...
От stern
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 14:21:59

нда .. рановато вам военной историей заниматься !

А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
Тут я вааще угорел :))
От Hal
К stern (04.08.2010 14:21:59)
Дата 04.08.2010 15:09:23

Re: нда .....

> А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
>Тут я вааще угорел :))

***Вы, Уважаемый, так и не поняли моего замечания, по поводу "аккуратности" в выражениях...
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 13:37:44

Если у вас есть возможность выехать с экспедицией

в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Vitold
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 15:03:55

Re: Если у...

>в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Я весной планировал сделать такую экспедицию, но неполучилось. Почему весной? Да там с одной стороны дороги лес - никаких проблем, а с другой стороны - земля для зерновых, так что летом поиски проблематичны. Но от такой мысли я неотказываюсь, может в следующем году получится.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 14:54:45

Re: Если у...

***буду иметь ввиду Ваше пожелание...
От Сергей
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 07:01:54

Re: Кстати, а...

>>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
>***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.
От Hal
К Сергей (04.08.2010 07:01:54)
Дата 04.08.2010 12:14:57

Re: Кстати, а...

>
>Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.

Разве, уважаемый Витольд не отмечает абревиатуру КВ?

"..."Small unit actions"...в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.

<>"
От Hal
К coast70 (30.07.2010 16:33:41)
Дата 30.07.2010 17:22:43

Re: Разрешилась загадка...


>>>>"качестве сувенира лежали танковые часы, на которых химическим карандашом было написано Т-28 №362262 и КВ 476… 9.II.41..."
>Если брать КВ с таким серийником, то номера с 476Х пошли с июня месяца... Из них только два КВ-2 у которых номер начинался на 476. и то они выпущены почти в конце июня...
>Так что с номерами увы... на февраль не катят... То же и с Т-28 - нет такого номера у них :)

*** думается так, что Климов П.В. получал не КВ-2, а все-таки КВ-1. Но это опять таки нужно проверять.

>>>Как интересно часы у него оказатся могли?
>Угу, как его могли наградить танковыми часами? ;-)

*** да не НАГРАДИТЬ, четко же написано "...в качестве сувенира... танковые часы" - это не наручные часы, это часы с приборной доски танка, поэтому на них и был написан номер Т28 химическим карандашом...

А про КВ нужно выяснять, не все так просто...
От coast70
К Hal (30.07.2010 17:22:43)
Дата 30.07.2010 17:42:09

Re: Разрешилась загадка...


>*** думается так, что Климов П.В. получал не КВ-2, а все-таки КВ-1. Но это опять таки нужно проверять.
Воот! Уже теплее, (ваш знаменитый танк на самом деле КВ-1 с пушкой Л-11, готовьтесь к "сенсации" ;-))
>*** да не НАГРАДИТЬ, четко же написано "...в качестве сувенира... танковые часы" - это не наручные часы, это часы с приборной доски танка, поэтому на них и был написан номер Т28 химическим карандашом...
короче, свиснул часы...
>А про КВ нужно выяснять, не все так просто...
Неужели?:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (30.07.2010 17:42:09)
Дата 30.07.2010 19:14:34

Но в захоронении было 6 человек , так что опять неувязка.

Причем наличнии лишних солдат поблизости искючено--танк был одиноко-стоящий.

Боюсь, только вскытие поможет :)
От Hal
К stern (30.07.2010 19:14:34)
Дата 30.07.2010 20:10:44

Re: Но в...

> Причем наличнии лишних солдат поблизости искючено--танк был одиноко-стоящий.

>Боюсь, только вскытие поможет :)

именно это один из самых важных фактов, указ. на КВ-2
От stern
К Hal (30.07.2010 20:10:44)
Дата 30.07.2010 20:28:19

не стоит формально смотреть н а факты--ошибок полно везде.

Так что только вскрытие, не говоря уже о том что в том райне чуть раньше отступали солдаты 48 сд.

Так что одного (может и боЛ№ше ) могли и похоронить вместе с экипажем.
От coast70
К stern (30.07.2010 19:14:34)
Дата 30.07.2010 19:42:18

Re: Но в...

> Но в захоронении было 6 человек , так что опять неувязка.
На кол-во захороненых ориентироваться не следует. Я уже спотыкался не раз.
То в погибшем танке 9 человек (Т-34), то из пяти точно погибших (танк утонул), на могиле только две фамилии...
Брали иногда и лишних людей в танк. Не по уставу, но всё ж таки, тот же посыльный во время боя в танк прятался и помогал экипажу...
Короче, не факт, что 6 человек это КВ-2!
От stern
К coast70 (30.07.2010 19:42:18)
Дата 30.07.2010 19:48:47

что не КВ-2 ясно хотя бы из текста описания боя.

То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.

Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.
От Hal
К stern (30.07.2010 19:48:47)
Дата 30.07.2010 20:11:11

Re: что не...

> То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.

>Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.

не факт, не факт
От coast70
К stern (30.07.2010 19:48:47)
Дата 30.07.2010 19:52:49

Re: что не...

> То как он шустро реагировал, попал в зенитку в общем-то уже исключает Кв-2 с его сверх-тяжеленной башней, которя чуть что уже и не вращялась.
Воот!:) Молодец! Заметил раньше чем "Искатели"(с) ;-) Он там и Pz.38(t) ещё настрелял, которые попытались зайти танку во фланг ;-)
>Даже Т-34 и в менее стремной ситуации никуда попасТь не могли, как мы видели.
Так "воюет не техника, а люди на ней"(с)! ;-)
От stern
К coast70 (30.07.2010 19:52:49)
Дата 30.07.2010 20:07:37

Re: что не...


>Воот!:) Молодец! Заметил раньше чем "Искатели"(с) ;-) Он там и Pz.38(t) ещё настрелял, которые попытались зайти танку во фланг ;-)

в общем-то такая идея и раньше высказывалась на форумах, правда с другими аргументами: типа плохая баллистика пушки КВ-2.

Но вопрос прицельности стрельбы советских танков один из наиболее волнующих народные умы . Мне вот тоже казалось что виновато не железо а "руки и голова" экипажа, но после немецкого отчета саперов, я сильно призадумался..

Все таки три "34" умудрились не попасть в два САУ Pz. Jäger -не маленькие обьекты !
От coast70
К stern (30.07.2010 20:07:37)
Дата 30.07.2010 20:24:30

Re: что не...


>Но вопрос прицельности стрельбы советских танков один из наиболее волнующих народные умы . Мне вот тоже казалось что виновато не железо а "руки и голова" экипажа, но после немецкого отчета саперов, я сильно призадумался..
А вот в 1943 году создали супИрприцел и все стали попадать?:)
А как же Колобанов? Ему прицел опытный поставили? ;-)
>Все таки три "34" умудрились не попасть в два САУ Pz. Jäger -не маленькие обьекты !
Именно маленькие. Ведь на шасси "единичек" слеплены (или "Реношек", смотря какой батальон).
От stern
К coast70 (30.07.2010 20:24:30)
Дата 30.07.2010 20:33:37

Re: что не...



>А вот в 1943 году создали супИрприцел и все стали попадать?:)

ХЗ, вранья столько вокруг т.н. "слепоты" танка понаписано, прим. столько же сколько и вокруг отсутсвия ББ выстрелов.

>Именно маленькие. Ведь на шасси "единичек" слеплены (или "Реношек", смотря какой батальон).

с 250 м ?- должны были попадать !
От coast70
К stern (30.07.2010 20:33:37)
Дата 30.07.2010 21:01:57

Re: что не...

>с 250 м ?- должны были попадать !
Ну так всё ясно - "рюки-крюки":))Причины:
1. Недостаточный опыт
2. Контуженый экипаж
3. Пьяный экипаж (прошу не пинать, а то приведу мемуары Голушко)
4. Неисправный прицел
Свои варианты, предлагайте!

А если со слов, то работал одно время с человеком, который пушки на з-де им. Малышева пристреливал, так вот человек не расставался с хим. карандашом никогда, догадайтесь почему (ветеран, прошёл всю войну в танковых войсках наводчиком)? ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (30.07.2010 21:01:57)
Дата 30.07.2010 21:12:21

Re: что не...


>А если со слов, то работал одно время с человеком, который пушки на з-де им. Малышева пристреливал, так вот человек не расставался с хим. карандашом никогда, догадайтесь почему ?

Возможно исправлял значения дальностей на шкале, ХЗ, нет идей :)
От coast70
К stern (30.07.2010 21:12:21)
Дата 30.07.2010 21:19:52

Вот именно! ;-) (-)
От Karan
К stern (30.07.2010 20:33:37)
Дата 30.07.2010 20:41:01

Re: что не...

>ХЗ, вранья столько вокруг т.н. "слепоты" танка понаписано, прим. столько же сколько и вокруг отсутсвия ББ выстрелов.
))) То есть ББ были? Источник не укажете?
>с 250 м ?- должны были попадать !
Не то слово! ОБЯЗАНЫ!
От stern
К Karan (30.07.2010 20:41:01)
Дата 30.07.2010 20:43:19

Re: что не...


>))) То есть ББ были? Источник не укажете?

легко, правда это лишь зап. направление:

http://pics.qip.ru/001Jy3-101mF6E/
От Karan
К stern (30.07.2010 20:43:19)
Дата 30.07.2010 21:04:23

Ааа, такое и по КОВО видели. В смысле, уже по ЮЗФ,

Наличие на неких складах по ведомости не = что это на самом деле.
Да и не 30-го же июня грузиться ББ?
От stern
К Karan (30.07.2010 21:04:23)
Дата 30.07.2010 21:08:55

Re: Ааа, такое...

>Наличие на неких складах по ведомости не = что это на самом деле.
>Да и не 30-го же июня грузиться ББ?


ну для этого нужна похожая же справка из дивизий--что у них имеется. Я думаю при нынешней технике все возможно.

Для справки: войска зап. направления (от чего лица составлена справка ) вступили в бой в основной массе гдето 5-7 июля, не раньше. 1 мсд воевала уже 30.06, но это исключение..
От Karan
К stern (30.07.2010 21:08:55)
Дата 30.07.2010 21:28:39

Если не хватает на 01.07, то на 22 лучше?

По нашему углу - не было. Хотя по складам -как бы и есть.
Вопрос - для кого? Дивизионный 76 - понятно, даже при наличии
на складах - кто забирает в первоголову?

Со стрельбой из пушки был какой то трабл. Пока для себя не решили, какой и почему.
Но он был.
От coast70
К Karan (30.07.2010 21:28:39)
Дата 30.07.2010 21:36:49

А не вспомните кто по "Шторьху" стрелял бронебойными

у Попеля и на каком танке? Пенежко на Т-34-76? (извиняюсь, но под рукой нет ни Попеля, ни Пенежко)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 21:36:49)
Дата 30.07.2010 21:41:52

А хз, но комтанка Т-26 представлялся за уничтожение 2- х

самолетов противника. Правда - по 4-му МК. Уничтожение - огнем, не маневром.
От coast70
К Karan (30.07.2010 21:41:52)
Дата 30.07.2010 22:00:52

Нашёл. Стрелял Пенежко, только вот никак не пойму что за танк...

скорее всего БТ-7:

"— Самолёт на земле у рощи, — докладывает Гадючка.
— Вижу! — отвечаю я и стреляю по самолёту, вокруг которого суетились люди, тянули его за крылья, видимо, поворачивали.
— Разрыва не бачу, — докладывает Гадючка. Не пойму, в чём дело, стреляю опять, и Гадючка опять иронизирует:
— Разрыва не бачу.
Земля под самолётом как будто брызгает, но разрыва действительно нет. Волнуюсь, беру прицел на нитку выше.
— А чем стреляете, заряжающий? — спрашивает вдруг Гадючка у Никитина.
Я спохватился и сообразил, что в горячке забыл дать команду «Осколочным заряжай», и ясно, что Никитин заряжал бронебойным. Поправив свою ошибку, я выстрелил третий раз. Облако разрыва, наконец, закучерявилось, но было уже поздно. Самолёт, вырулив на шоссе, с короткого разбега оторвался от земли."

отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Karan
К coast70 (30.07.2010 22:00:52)
Дата 30.07.2010 23:54:04

Говорю же - не 8-й МК. Пенежко в 8-м МК и БТ-7М нашел. Ага.... (-)
От Hal
К coast70 (30.07.2010 22:00:52)
Дата 30.07.2010 22:08:47

Re: Нашёл. Стрелял

ветка не туда ушла...
возврпашайтесь в сабж.
От IAM
К Hal (30.07.2010 12:22:31)
Дата 30.07.2010 14:19:10

Все ясно. Спасибо за ответ. (-)
От Hal
К ЖУР (29.07.2010 13:45:56)
Дата 29.07.2010 14:11:03

Re: "Но как...

>Если не секрет на основании чего сделан вывод?

вывод сделан на основании анализа ряда документов и и-нет ресурсов
От ЖУР
К Hal (29.07.2010 14:11:03)
Дата 29.07.2010 14:19:12

А по подробнее можно?

>вывод сделан на основании анализа ряда документов и и-нет ресурсов

Без обид - это все ровно что ничего не ответить. Если не хотите отвечать - Ваше право. Так и скажите.
Коль речь о 100% уверенности хотелось бы понять на чем она зиждется.

От Hal
К ЖУР (29.07.2010 14:19:12)
Дата 29.07.2010 14:24:46

Re: А по...

>>вывод сделан на основании анализа ряда документов и и-нет ресурсов
>
>Без обид - это все ровно что ничего не ответить. Если не хотите отвечать - Ваше право. Так и скажите.
>Коль речь о 100% уверенности хотелось бы понять на чем она зиждется.

ответил в личку
От Прибалт+
К Hal (29.07.2010 14:24:46)
Дата 30.07.2010 18:55:27

Сомнительная статья


Рассеняйский танк это КВ-1
Скаудвиле притянуто за уши, достаточно взглянуть на карту
От Hal
К Прибалт+ (30.07.2010 18:55:27)
Дата 30.07.2010 20:12:58

Re: Сомнительная статья


>Рассеняйский танк это КВ-1
>Скаудвиле притянуто за уши, достаточно взглянуть на карту

не притянуто, 3 и 4 полки били по расходящимся направлениям - один по южному мосту другой по северному...
От Прибалт+
К Hal (30.07.2010 20:12:58)
Дата 30.07.2010 20:34:16

Re: Сомнительная статья


>не притянуто, 3 и 4 полки били по расходящимся направлениям - один по южному мосту другой по северному...
По какому еще северному и южному мостам? Откуда Вы это взяли? Они оба наступали на Рассеняй и форсировали реку вброд
Вот карта
Рассеняй:
Рассеняй
[7431K]



От Hal
К Прибалт+ (30.07.2010 20:34:16)
Дата 30.07.2010 22:20:17

Re: Сомнительная статья


>>не притянуто, 3 и 4 полки били по расходящимся направлениям - один по южному мосту другой по северному...
>По какому еще северному и южному мостам? Откуда Вы это взяли? Они оба наступали на Рассеняй и форсировали реку вброд
>Вот карта
> Рассеняй:
>[7431K]

у вас неточная информация...

простите поправлюсь ПО НАПРАВЛЕНИЯМ к южному и северному мостам...

посмотрите...

- внимательно Эрхарда Рауса «Panzer operations: the Eastern Front memoir of General, 1941-1945 / Erhard Raus compiled and translated by Steven H. Newton. Cambridge, 2003)
- Thomas L. Jentz «Panzertruppen», Schiffer Military History, Atlegen, PA (в оригинале)
- «Panzer-Divizion 1935 – 1945. Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe. Aufgezeichnet und bearbeitet von Rolf O.G. Stoves. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim, 1961».

кстати в и-нете можно найти и на русском. В последней есть очень интересная карта-схема действий 2тд

у нас рассеняйское сражение описывается сравнивая 5-6 исчников информации (как наши, так и немецкие)... внимательное прочтение и осмысление дает интересную картину...
От Прибалт+
К Hal (30.07.2010 22:20:17)
Дата 30.07.2010 22:52:08

Re: Сомнительная статья


>у вас неточная информация...

>простите поправлюсь ПО НАПРАВЛЕНИЯМ к южному и северному мостам...

>посмотрите...

>- внимательно Эрхарда Рауса «Panzer operations: the Eastern Front memoir of General, 1941-1945 / Erhard Raus compiled and translated by Steven H. Newton. Cambridge, 2003)
>- Thomas L. Jentz «Panzertruppen», Schiffer Military History, Atlegen, PA (в оригинале)
>- «Panzer-Divizion 1935 – 1945. Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der deutschen Panzerwaffe. Aufgezeichnet und bearbeitet von Rolf O.G. Stoves. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim, 1961».

>кстати в и-нете можно найти и на русском. В последней есть очень интересная карта-схема действий 2тд

>у нас рассеняйское сражение описывается сравнивая 5-6 исчников информации (как наши, так и немецкие)... внимательное прочтение и осмысление дает интересную картину...

Я пока от Вас читаю только голословные утверждения. На каком основании Вы пишите про разные направления? Все эти источники передрали у Рауса эпизод с танком. Приведите схему наконец посмотрим. Пока кроме сомнительной статьи Вы не чего не предоставили.
От coast70
К Прибалт+ (30.07.2010 20:34:16)
Дата 30.07.2010 21:04:25

Не перегружайте товарища, ибо за сегодня он нарыл больше информации

чем его бригада копателей информации:))

Шучу конечно, пусть просвящается! Удачи ему в изучении архивов форума!:)
От Hal
К coast70 (30.07.2010 21:04:25)
Дата 30.07.2010 22:25:20

Re: Не перегружайте...

>чем его бригада копателей информации:))

>Шучу конечно, пусть просвящается! Удачи ему в изучении архивов форума!:)

инфа то годовой давности во многом ...
архивы форума, говорите :), смысла не вижу... или здесь как на любой конфе - поиск рулеез... пока только г-н Дриг реально откликается на просьбы, за что ему искреннее спасибо...
и вам удачи.
От coast70
К Hal (30.07.2010 22:25:20)
Дата 31.07.2010 07:58:15

Какой вы ленивый... Даже в "ресторан" не хотите идти....

https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/42/42645.htm
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/42/42727.htm
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/69/69531.htm
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/71/71039.htm
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/71/71040.htm
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/archive/74/74496.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/