От Вадим
К All
Дата 12.09.2010 09:25:34
Рубрики 1941;

[To Сергей Лотарев]Про Киверцы и самолеты

Приветствую ,Сергей. Виноват что не ответил сразу-ограничен во времени ,а короткими отписками ограничеваться не хочется.
Итак по порядку.Имеем подпись P?ole n? Значит речь идет о территориях западной Белоруссии и западной Украины.Белоруссия отпадает,т.к. вот таких фруктов там быть не могло.

[38K]



Значит зап Украина.Вокзал не Львов,не Ивано-Франковск,не Тернополь,не Ровно,не Ковель,не Луцк.
Привожу список двухэтажных «длинных» вокзалов на Львовском жд узле по областям (может кто то что то добавит)
Львовская область
Злочев
Стрый
Красне
Ивано-франковская область
Коломыя
Яремча
Тернопольская область
нет
Ровненская область
Здолбунов
Волынская область
Киверцы
Оттолкнемся от предположения что часть фоток эпизода набрано из фотоальбома 101 лпд.Тогда единственное место где это могло быть снято-вокзал ст Стрый.Но что то меня терзают сомнения что бы 165 иап дотащил до ст Стрый все свои И-16!
У меня к Вам другое предложение.Не считать что одно из фот «ошибочно» подписано Ковель.На одном из фото на грузовике угадывается лотарингский крест 79 пд.(это кстати подметил и один из участников форума Немиров,но его версия почему то не получила продолжения).

[29K]



Вот карты ОКХ от 29.06 и 5.07. 41 года.

[445K]



[425K]




Видно что 5.07.41 79 пд находится в Луцке. До Киверец рукой подать,до Ковеля около 50 км.Еще раньше там прошлась 99 лпд.А еще раньше 298 пд.В Киверцах находился аэродром 89 иап(самолеты и тащить никуда не надо) в которм находилось аж 22 И-16 в том числе тип 28(со слов авиаспецов).Так что вот такая версия-которую надо подтвердить довоенной фоткой вокзала.
С Уважением,Вадим.

ЗЫ.Административно-территориальное деление и название нп современные.
От Вадим
К Вадим (12.09.2010 09:25:34)
Дата 07.10.2010 16:53:35

Это не Киверцы.Продолжаем искать.

По мимо того что местные не узнают "свой" вокзал, в 250-300м от ст. Киверцы, в сторону Ковеля с левой стороны от путей ,находился шпалопропиточный завод(руины которого до сих пор сохранились).Не сомненно что мы бы увидели на некоторых фотках часть этого завода.
Отталкиваясь от 101 лпд (р-н Луцка держим в уме)и P?le? получается такая картина.

[1783K]



На этом пути найден вот такой вокзал.

[51K]



[67K]


Местность вокруг

[66K]


Не находите ли некоторого сходства?
C Уважением,Вадим.
ЗЫ.(р-н Луцка держим в уме)

От МишаТ
К Вадим (07.10.2010 16:53:35)
Дата 07.10.2010 20:23:19

Re: Это не...

А где вокзал то?
Галич и Чортков очень подойдут...
От Вадим
К МишаТ (07.10.2010 20:23:19)
Дата 07.10.2010 20:37:33

Как раз между ними)

>А где вокзал то?
>Галич и Чортков очень подойдут...
Приветствую,Михаил.
Это Рогатин.Gmina Rohatyn т.е. по нашему р-н Станиславского воеводства.Обратите нимане на удаленность вокзала от города+место сужения путей как на фотках.

[125K]


От МишаТ
К Вадим (07.10.2010 20:37:33)
Дата 07.10.2010 23:13:18

Re: Как раз...

>>А где вокзал то?
>>Галич и Чортков очень подойдут...
>Приветствую,Михаил.
>Это Рогатин.Gmina Rohatyn т.е. по нашему р-н Станиславского воеводства.Обратите нимане на удаленность вокзала от города+место сужения путей как на фотках.
>
>[125K]

Тогда 87 ИАП 16 САД или 28 или 164 ИАП 15 САД...
От Вадим
К МишаТ (07.10.2010 23:13:18)
Дата 08.10.2010 01:06:32

+165 иап?

А что можно сказать вот об этих подранках?

[60K]


От Сергей Лотарев
К Вадим (12.09.2010 09:25:34)
Дата 12.09.2010 14:17:35

Re: [To Сергей...

>У меня к Вам другое предложение.Не считать что одно из фот «ошибочно» подписано Ковель.На одном из фото на грузовике угадывается лотарингский крест 79 пд.(это кстати подметил и один из участников форума Немиров,но его версия почему то не получила продолжения).
>[29K]

Спасибо за подробное описание!

Вокзал - не Стрый, конечно, по нему-то фотографий хватает. Правда, я не уверен, что список двухэтажных вокзалов был так короток. В том же Самборе, например, был двухэтажный вокзал, правда, не такой длинный и на искомый совсем не похожий.

Что касается Киверец, пока попалась только аэрофотосъемка 1917 года. Вроде бы вокзал виден на нижеприведенном кадре. Я бы сказал, что вокзал другой, но с тех пор, конечно, все могли перестроить, были примеры.
http://bagnowka.com/index.php?m=atoz&g=1&img=46299

А что за снимок с подписью "Ковель"? Я пока видел только "Майкоп".

С уважением, Сергей
От Вадим
К Сергей Лотарев (12.09.2010 14:17:35)
Дата 12.09.2010 15:02:21

Re: [To Сергей...

>>У меня к Вам другое предложение.Не считать что одно из фот «ошибочно» подписано Ковель.На одном из фото на грузовике угадывается лотарингский крест 79 пд.(это кстати подметил и один из участников форума Немиров,но его версия почему то не получила продолжения).
>>[29K]
>
>Спасибо за подробное описание!

>Вокзал - не Стрый, конечно, по нему-то фотографий хватает. Правда, я не уверен, что список двухэтажных вокзалов был так короток. В том же Самборе, например, был двухэтажный вокзал, правда, не такой длинный и на искомый совсем не похожий.

>Что касается Киверец, пока попалась только аэрофотосъемка 1917 года. Вроде бы вокзал виден на нижеприведенном кадре. Я бы сказал, что вокзал другой, но с тех пор, конечно, все могли перестроить, были примеры.
> http://bagnowka.com/index.php?m=atoz&g=1&img=46299
В том то и дело что таких вокзалов на Львовской жд немного.Например вокзал в Луцке (1891г.) СУЩЕСТВЕННО меньше,а ведь Луцк-бывшая столица Волынского воеводства.Киверцы(1870) заложены на стратегической ЖД Житомир-Ковель.Не маленький промузел(шпалопропточный завод например.Обратите внимание на вагоны с "дровами".Не сырье ли.)Аэроснимки видел."Наш" вокзал длинее,но и повидал он на своем веку до 41))) И Брусиловский прорыв и отступление первоконников(есть у Бабеля)
Если предположить что это все же Киверцы то местностьоч подходит под угол сьемки.(никакой застрйки и видна открытая плоадка за вокзалом в сторону Ковеля)

>А что за снимок с подписью "Ковель"? Я пока видел только "Майкоп".
Попался в обсуждении на одном из форумов.Сейчас не вспомню.
А "Майкоп наст 1942" нельзя читать как Kriw Rog 1942?))) ИМХО соизмеримая белиберда)))

>С уважением, Сергей
С Уважением,Вадим.
От Сергей Лотарев
К Вадим (12.09.2010 15:02:21)
Дата 12.09.2010 15:49:08

А вот и август 1941

Вот что следует искать на снимках:
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00683/index-8.html.de
Видно немного, но пара зданий сзади просматривается. Пока я на наших снимках не нашел подобных.

Кроме того, если сравнивать довоенное
http://www.kivertsi.in.ua/images/history_kraskovskyi_1.jpg


и послевоенное
http://kivertsionline.uaforums.net/uploaded-images/kivertsionline/148__1.jpg


фото вокзала в Киверцах с фотографиями искомого вокзала, то, по-моему, видно, что они отличаются архитектурой. Понятно, что снимки сделаны с разных сторон, но на военных фотографиях крыша провалена и форма верха задней стороны вокзала просматривается неплохо, да и стиль несколько отличается.

Хотя, возможно, вам там на форуме еще ответят более определенно :)

В любом случае, такие вокзалы у поляков на открытки однозначно попадали, так что рано или поздно всплывет вокзал в Киверцах.

С уважением, Сергей
От Ornst
К Сергей Лотарев (12.09.2010 15:49:08)
Дата 26.09.2010 10:47:27

Ну вот хоть убейте, но старый вокзал зело похож на новый, чуть купированный

http://parovoz.com/gallery/UAVO/20040430_kivercy.jpg


От Сергей Лотарев
К Ornst (26.09.2010 10:47:27)
Дата 26.09.2010 13:50:10

Re: Ну вот...

>
http://parovoz.com/gallery/UAVO/20040430_kivercy.jpg



Да новый и на другие старые вокзалы Западной Украины похож, не только на этот. Но купированный - это уже неслабое различие.

Вот тут сами жители Киверцев опровергают, почитайте:
http://kivertsionline.uaforums.net/--vt90-45.html

С уважением, Сергей
От Ornst
К Сергей Лотарев (26.09.2010 13:50:10)
Дата 26.09.2010 16:52:27

ну, опровержение некорректное, сравнивать противоположные фасады.... (-)
От Сергей Лотарев
К Ornst (26.09.2010 16:52:27)
Дата 26.09.2010 21:26:22

Re: ну, опровержение...

Ну, там не только про фасады. Но если говорить о фасадах, то на Вашей фотографии из-за проваленной крыши просматривается форма фасада, обращенного к городу, и она не совпадает с тем, что видно на послевоенной фотографии из Киверцев.

С уважением, Сергей
От Вадим
К Сергей Лотарев (12.09.2010 15:49:08)
Дата 25.09.2010 14:07:58

Re: А вот...

На "Киверцах" отвечают что "скорее нет чем да".
Вариант Киверцы-Луцк потому как видим эмблему похожую на 79 пд.

[1191K]


Вокзал Луцка на тупиковой ветке параллельной ул.Пилсудского.Станция Луцк рядом с аэродромом.Рядом никакой застройки.По крайней мере в 32 году.
Изображения известного нам сооружения может быть здесь "³д серця до серця. Волинь у поштовій листівці початку ХХ століття"

Вариант с 101 лпд.
К списку "длинных" двухэтажных вокзалов можно добавить Бережаны,Выгнанку,Борки Великие,Копычинцы.(Терноп обл).Прошелся от Дрогобыча до Каменец-Подольского по станциям.Нашел некоторые старые открытки.Пока ничего похожего.
С Уважением,Вадим.
От Сергей Лотарев
К Вадим (12.09.2010 15:02:21)
Дата 12.09.2010 15:19:28

Re: [To Сергей...

>А "Майкоп наст 1942" нельзя читать как Kriw Rog 1942?))) ИМХО соизмеримая белиберда)))
Всего слова нормально не видно, так что возможно, но маловероятно. В Майкоп все фрагменты букв идеально ложатся)


>>С уважением, Сергей
>С Уважением,Вадим.
С уважением, Сергей
От МишаТ
К Вадим (12.09.2010 09:25:34)
Дата 12.09.2010 14:02:08

Re: [To Сергей...

>Приветствую ,Сергей. Виноват что не ответил сразу-ограничен во времени ,а короткими отписками ограничеваться не хочется.
>Итак по порядку.Имеем подпись P?ole n? Значит речь идет о территориях западной Белоруссии и западной Украины.Белоруссия отпадает,т.к. вот таких фруктов там быть не могло.
>
>[38K]


>Значит зап Украина.Вокзал не Львов,не Ивано-Франковск,не Тернополь,не Ровно,не Ковель,не Луцк.
>Привожу список двухэтажных «длинных» вокзалов на Львовском жд узле по областям (может кто то что то добавит)
>Львовская область
>Злочев
>Стрый
>Красне
>Ивано-франковская область
>Коломыя
>Яремча
>Тернопольская область
>нет
>Ровненская область
>Здолбунов
>Волынская область
>Киверцы
>Оттолкнемся от предположения что часть фоток эпизода набрано из фотоальбома 101 лпд.Тогда единственное место где это могло быть снято-вокзал ст Стрый.Но что то меня терзают сомнения что бы 165 иап дотащил до ст Стрый все свои И-16!
>У меня к Вам другое предложение.Не считать что одно из фот «ошибочно» подписано Ковель.На одном из фото на грузовике угадывается лотарингский крест 79 пд.(это кстати подметил и один из участников форума Немиров,но его версия почему то не получила продолжения).
>[29K]


>Вот карты ОКХ от 29.06 и 5.07. 41 года.
>
>[445K]

>
>[425K]



>Видно что 5.07.41 79 пд находится в Луцке. До Киверец рукой подать,до Ковеля около 50 км.Еще раньше там прошлась 99 лпд.А еще раньше 298 пд.В Киверцах находился аэродром 89 иап(самолеты и тащить никуда не надо) в которм находилось аж 22 И-16 в том числе тип 28(со слов авиаспецов).Так что вот такая версия-которую надо подтвердить довоенной фоткой вокзала.
>С Уважением,Вадим.

>ЗЫ.Административно-территориальное деление и название нп современные.

Приветствую!
Проблема в том что самолеты 89 ИАП имели четкую отличительную особенность - молнии на киле, а на самолетах на станции нет таких обозначений...
С уважением Михаил.
От Вадим
К МишаТ (12.09.2010 14:02:08)
Дата 12.09.2010 15:05:48

Re: [To Сергей...

>>Приветствую ,Сергей. Виноват что не ответил сразу-ограничен во времени ,а короткими отписками ограничеваться не хочется.
>>Итак по порядку.Имеем подпись P?ole n? Значит речь идет о территориях западной Белоруссии и западной Украины.Белоруссия отпадает,т.к. вот таких фруктов там быть не могло.
>>
>>[38K]
>

>>Значит зап Украина.Вокзал не Львов,не Ивано-Франковск,не Тернополь,не Ровно,не Ковель,не Луцк.
>>Привожу список двухэтажных «длинных» вокзалов на Львовском жд узле по областям (может кто то что то добавит)
>>Львовская область
>>Злочев
>>Стрый
>>Красне
>>Ивано-франковская область
>>Коломыя
>>Яремча
>>Тернопольская область
>>нет
>>Ровненская область
>>Здолбунов
>>Волынская область
>>Киверцы
>>Оттолкнемся от предположения что часть фоток эпизода набрано из фотоальбома 101 лпд.Тогда единственное место где это могло быть снято-вокзал ст Стрый.Но что то меня терзают сомнения что бы 165 иап дотащил до ст Стрый все свои И-16!
>>У меня к Вам другое предложение.Не считать что одно из фот «ошибочно» подписано Ковель.На одном из фото на грузовике угадывается лотарингский крест 79 пд.(это кстати подметил и один из участников форума Немиров,но его версия почему то не получила продолжения).
>>[29K]
>

>>Вот карты ОКХ от 29.06 и 5.07. 41 года.
>>
>>[445K]
>
>>
>>[425K]
>


>>Видно что 5.07.41 79 пд находится в Луцке. До Киверец рукой подать,до Ковеля около 50 км.Еще раньше там прошлась 99 лпд.А еще раньше 298 пд.В Киверцах находился аэродром 89 иап(самолеты и тащить никуда не надо) в которм находилось аж 22 И-16 в том числе тип 28(со слов авиаспецов).Так что вот такая версия-которую надо подтвердить довоенной фоткой вокзала.
>>С Уважением,Вадим.
>
>>ЗЫ.Административно-территориальное деление и название нп современные.
>
>Приветствую!
>Проблема в том что самолеты 89 ИАП имели четкую отличительную особенность - молнии на киле, а на самолетах на станции нет таких обозначений...
>С уважением Михаил.
Приветствую Михаил.
Два вопроса.
1.Вы на 100% исключаете возможность отсутствия самолетов без молний в Киверцах?
2.Могли ли такие И-16 быть в ВВС ПВО?
C Уважением,Вадим.
От МишаТ
К Вадим (12.09.2010 15:05:48)
Дата 12.09.2010 15:13:35

Re: [To Сергей...

>>Проблема в том что самолеты 89 ИАП имели четкую отличительную особенность - молнии на киле, а на самолетах на станции нет таких обозначений...
>>С уважением Михаил.
>Приветствую Михаил.
>Два вопроса.
>1.Вы на 100% исключаете возможность отсутствия самолетов без молний в Киверцах?
>2.Могли ли такие И-16 быть в ВВС ПВО?
>C Уважением,Вадим.

Нет на 100% не исключаю, но все таки большая часть машины 89 ИАП была с молниями и это были И-16тип28 с пушками ШВАК. Если Киверцы, то скорее всего это самолеты 46 ИАП...
С уважением. Михаил.
От Вадим
К Вадим (12.09.2010 15:05:48)
Дата 12.09.2010 15:12:18

Re: [To Сергей...

>Приветствую Михаил.
>Два вопроса.
>1.Вы на 100% исключаете возможность отсутствия самолетов без молний в Киверцах?
"возможность присутстствия" конечно)
>2.Могли ли такие И-16 быть в ВВС ПВО?
>C Уважением,Вадим.
От МишаТ
К Вадим (12.09.2010 15:12:18)
Дата 12.09.2010 15:15:02

Re: [To Сергей...

>>Приветствую Михаил.
>>Два вопроса.
>>1.Вы на 100% исключаете возможность отсутствия самолетов без молний в Киверцах?
>"возможность присутстствия" конечно)
>>2.Могли ли такие И-16 быть в ВВС ПВО?
>>C Уважением,Вадим.

Вот машины 89 ИАП:
http://imf.forum24.ru/?1-4-20-00000040-000-0-0-1277918568
От Вадим
К МишаТ (12.09.2010 15:15:02)
Дата 25.09.2010 13:20:36

Добавлю фоток в Вашу коллекцию

>>>Приветствую Михаил.
>>>Два вопроса.
>>>1.Вы на 100% исключаете возможность отсутствия самолетов без молний в Киверцах?
>>"возможность присутстствия" конечно)
>>>2.Могли ли такие И-16 быть в ВВС ПВО?
>>>C Уважением,Вадим.
>
>Вот машины 89 ИАП:
> http://imf.forum24.ru/?1-4-20-00000040-000-0-0-1277918568
Аэродром Луцк.Самолеты 89 ИАП

[34K]



[34K]


А вот здесь троечка без молнии.46 иап?

[52K]


C Уважением,Вадим.

От МишаТ
К Вадим (25.09.2010 13:20:36)
Дата 25.09.2010 16:22:33

Re: Добавлю фоток...


>Аэродром Луцк.Самолеты 89 ИАП
>
>[34K]

>
>[34K]

>А вот здесь троечка без молнии.46 иап?
>
>[52K]

>C Уважением,Вадим.

Огромное спасибо!
Таких ракурсов еще небыло! Насчет И-16 типов 5 и 10 - все они засветились рядом с И-16тип28 (пушечные) 89 ИАП. Там на площадке, как минимум еще один И-16тип5 (№14 хвостовой) у которого пилотка на киле, у названного Вами выше №3, тоже тип5, но нет пилотки, а у И-16тип10 с пятнистым камуфляжем вообще эмблема ВВС на киле... Они все могут быть из 89 ИАП - так как в отчете полка о боевых действиях - четко перечислено что помимо 40 И-16тип28, было еще 30 И-16тип5 и 10 с небольшим ресурсом или не исправных - они могли быть собраны из различных частей в период формирования полка и иметь различную окраску и обозначения.
Хотя исключить вариант что там могли затесаться машины из 46 ИАП то же нет возможности, короче может быть три варианта - и все 89 ИАП, и тип 5 и 10 46 ИАП, ну и смесь из обоих полков...
Последний вариант имеет под собой приоритетное основание еще и по тому что на аэродроме есть И-153 (были в 17 и 46 ИАП) и МиГ-3...
Вот такая заморочка...
С уважением Михаил.