От Karan
К IAM
Дата 29.03.2017 02:22:27
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Есть топоним на заднике?

Приветствую!

http://i6.imageban.ru/out/2017/03/29/a4773e5cfb3d8ede42989436cf6e3ec5.jpg


http://i2.imageban.ru/out/2017/03/29/acf534faa329eaf1f87ec24f695abf9f.jpg



И - по танку вопрос - у дома в снегу Т-50?
http://i4.imageban.ru/out/2017/03/29/6c6b6dc468662db7bf4bd45f9aae23a3.jpg


От ЖУР
К Karan (29.03.2017 02:22:27)
Дата 29.03.2017 16:30:43

Немцы на фото из 14 тд

19.08. заявлены уничтоженными в районе сурское-соленое 19 Т-34.


[267K]




От Karan
К ЖУР (29.03.2017 16:30:43)
Дата 29.03.2017 20:49:43

По идее, такое побоище должно присутствовать на фото.

Полный беспросвет.
От Сергей Лотарев
К Karan (29.03.2017 20:49:43)
Дата 29.03.2017 23:51:38

Re: По идее,...

>Полный беспросвет.
Ну вот это могло бы быть оттуда. Но там на лобовом листе скорее все-таки автограф подразделения 13-й танковой дивизии, а не 14-й.

[196K]




С уважением, Сергей
От ЖУР
К Karan (29.03.2017 20:49:43)
Дата 29.03.2017 21:09:07

Судя по документу - "побоище" это 9 машин локально подбитых танкистами 36 тп

Остальные наши танки могли быть подбиты россыпью.






От Karan
К ЖУР (29.03.2017 21:09:07)
Дата 29.03.2017 21:34:36

9 не 2. Тоже неплохой натюрморт. В их ИПД, интересно, нет зацепок?

В самом городе только два - МС-1 и 34-ка, и ту итальянцы сняли.
От Сергей Лотарев
К Karan (29.03.2017 21:34:36)
Дата 29.03.2017 23:41:27

Re: 9 не...

>В самом городе только два - МС-1 и 34-ка, и ту итальянцы сняли.

Значит, все-таки Днепропетровск. Видел фотографию потерянного МС-1, а на заднем плане ворота завода с названием. Но такие заводы были и в Днепропетровске, и в Запорожье, так что я так и не выяснил.
А известно, кто на нем воевал? Местное ополчение? И как его вообще взяли в бой? Они же были давно сняты с вооружения, только в ДОСААФ, кажется, оставались.


С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (29.03.2017 23:41:27)
Дата 30.03.2017 01:39:30

Re: 9 не...


>Значит, все-таки Днепропетровск. Видел фотографию потерянного МС-1, а на заднем плане ворота завода с названием. Но такие заводы были и в Днепропетровске, и в Запорожье, так что я так и не выяснил.
Так здание цело.
http://mapio.net/pic/p-90739027/
А вот кто и что - непонятно, некопаная тема.
От ЖУР
К Karan (29.03.2017 21:34:36)
Дата 29.03.2017 22:25:55

Что есть ИПД? (-)
От Сергей Лотарев
К ЖУР (29.03.2017 22:25:55)
Дата 29.03.2017 23:37:56

История пехотной дивизии

Хотя тут, скорее, стоит говорить об ИТД)
От ЖУР
К Сергей Лотарев (29.03.2017 23:37:56)
Дата 30.03.2017 06:44:03

Ааа. В "ИТД" 14 тд ровно тоже самое написано. Слово в слово. (-)
От Karan
К Сергей Лотарев (29.03.2017 23:37:56)
Дата 30.03.2017 00:07:24

Слишком созвучно с другим значением.:) А по фото -

>Хотя тут, скорее, стоит говорить об ИТД)
У Ланнуа есть пара фото, могущие быть оттуда.
http://www.istmira.ru/istvtmir/nemeckie-tanki-na-ukraine-1941-god/page/28/
http://www.istmira.ru/istvtmir/nemeckie-tanki-na-ukraine-1941-god/page/29/
От ЖУР
К ЖУР (29.03.2017 16:30:43)
Дата 29.03.2017 16:49:46

Вот на карте Балка Лукьянова(упомянутая в немецком донесении)


[416K]





От ПанСерж
К Karan (29.03.2017 02:22:27)
Дата 29.03.2017 10:16:27

Re: Есть топоним...


>И - по танку вопрос - у дома в снегу Т-50?
>
http://i4.imageban.ru/out/2017/03/29/6c6b6dc468662db7bf4bd45f9aae23a3.jpg




Pz II

С уважением, ПанСерж
От Karan
К ПанСерж (29.03.2017 10:16:27)
Дата 29.03.2017 11:08:35

Спасибо! (-)
От Сергей Лотарев
К Karan (29.03.2017 02:22:27)
Дата 29.03.2017 08:54:24

Есть

bei Ssolonennoje

Интересно, что немец мог воспринять как "Солоненное"?
Дата примерно позволяет вырезать полосу поперек движения немцев. Это отдельное фото или из подборки?

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (29.03.2017 08:54:24)
Дата 29.03.2017 11:14:15

Интересно, где это может быть для довольно ранней машины.

Оно не новое - у этого продавца было на его сайте, правда, по-моему, в ином ракурсе.
Но с этим же номером. А на Бэе кроме этого еще Т-34, но с Ф-34 и без подписи на заднике.
Хотя - он пишет в аннотации про некое Сурское(?)
http://www.ebay.de/itm/Panzer-T34-Paktreffer-brennt-nach-Treffer-Ssurkoje-/371905049019?hash=item569744b1bb:g:tjUAAOSw4CFY2iw4
и что якобы подписано, хотя задник пустой. Пейзажи похожи.

От stern
К Karan (29.03.2017 11:14:15)
Дата 29.03.2017 11:21:55

Re: Интересно, где...

>Оно не новое - у этого продавца было на его сайте, правда, по-моему, в ином ракурсе.
>Но с этим же номером. А на Бэе кроме этого еще Т-34, но с Ф-34 и без подписи на заднике.
>Хотя - он пишет в аннотации про некое Сурское(?)
Днепропетровская обл. Там же есть и село с названием Солоне (солоненское??)
От Сергей Лотарев
К stern (29.03.2017 11:21:55)
Дата 29.03.2017 15:07:57

Re: Интересно, где...

>Днепропетровская обл. Там же есть и село с названием Солоне (солоненское??)
Соленое, если по русскоязычным картам.
Разве что немцу удалось объединить русский и украинский варианты названия.

С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (29.03.2017 15:07:57)
Дата 29.03.2017 17:31:32

На австрийских и старорежимных картах - Solonienkoje/Солоненькое (-)
От Сергей Лотарев
К ЖУР (29.03.2017 17:31:32)
Дата 29.03.2017 17:53:19

Спасибо! Да, из это уже совсем просто так переиначить. (-)
От Karan
К stern (29.03.2017 11:21:55)
Дата 29.03.2017 12:06:41

Re: Интересно, где...

>Днепропетровская обл. Там же есть и село с названием Солоне (солоненское??)

Точно - Солонянский район. 8-я дивизия Пушкина, выходит.

Гальдер, 19 августа:
Группа армий «Юг»: Положение на запорожском плацдарме. Днепропетровская плотина частично разрушена. У Днепропетровска отражена атака 100 танков противника. Подбито 52 танка. В остальном – ничего нового.
От Karan
К Karan (29.03.2017 12:06:41)
Дата 29.03.2017 13:16:29

Не, 12-я тд. По крайней мере, по второму фото.

http://i3.imageban.ru/out/2017/03/29/d66cafe348edeff393d2abcb17294eed.jpg


От Сергей Лотарев
К Karan (29.03.2017 13:16:29)
Дата 29.03.2017 15:38:20

Re: Не, 12-я...

>
http://i3.imageban.ru/out/2017/03/29/d66cafe348edeff393d2abcb17294eed.jpg



Почему отсюда следует, что 12-я? Те люди, что в списке, едва ли ездили на танке.

Списки потерь танковых полков 12-й есть, ты сам их на немировском форуме и вывешивал. Тридцатьчетверки были только в них. Абсолютное большинство потерь там на 200-300 км к северо-западу от района Сурского. У 24-го полка, в основном, в Киевской области (включая 19 августа). У 23-го есть и в Черкасской.
Справедливости ради, хотя некоторые потери 23 полка 18-19 августа приходятся на Каневский район Черкасской области, две командира танков указаны убитыми у Сурско-Литовского, а это совсем рядом с Днепропетровском - 250 км от Канева!
Но тут речь скорее всего идет о каких-то отдельных танках. "52 танка" из немецкого текста там явно не могли быть из 12-й дивизии.

Переправлялась на восточный берег Днепра 12-я дивизия, по-моему, как раз под Каневом. До дома доберусь - уточню.


С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (29.03.2017 15:38:20)
Дата 30.03.2017 00:08:31

Проверил насчет переправы

Действительно под Каневом.

"16.8.41. Во время переправы через р. Днепр в районе Канев 2 танка Т-34, 2 танка БТ и один танк Т-28 были взорваны экипажами из-за отсутствия переправочных средств, а железнодорожный мост был уже взорван. Один танк Т-28 затонул на переправе через р. Днепр"

Речь, очевидно, идет о переправе 23-го тп - у него и потери в том районе, и матчасть подходит - Т-28 и БТ в 24-м тп не было. 24-й мог переправляться и где-то севернее.

Видимо, их по восточному берегу к Днепропетровску перебросили и в нем уже переправили обратно на западный.
И то не всех - потери в Киевской и Черкасской областях есть и за 18-19 августа.



С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (30.03.2017 00:08:31)
Дата 30.03.2017 06:52:16

Насчет переправы - вот такое гуглится про одного ГСС


"Осенью 1940 года уже после окончания уборочной страды Барабанова призвали в ряды РККА. Естественно, что он попал в танкисты. Прошёл полковую школу в 23-м танковом полку 12-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса и в мае 1941 года стал сержантом, механиком-водителем редкого ещё в то время танка КВ. ....

....В её состав решено было перебросить по железной дороге с Кагарлыкского плацдарма 8-ю и 12-ю танковые дивизии. Последняя к этому времени получила 53 танка Т-34 и 4 танка КВ. За рычагами управления одного из них сидел сержант Барабанов. 19 и 20 августа 1941 года он дважды в составе дивизии из района севернее Днепропетровска переходил в контрнаступление в направлении станции Елизарово. Но танкисты были встречены всеми видами огня вражеского 3-го моторизованного корпуса и понесли «опустошительные» потери. 20 августа на окраине села Александровка КВ Барабанова нарвался на огонь нескольких противотанковых батарей и был уничтожен. Из экипажа в живых остался лишь механик-водитель, и его с тяжёлыми ранениями перетащили в другой танк, вывезли с поля боя и отправили в госпиталь."

Елизарово/Александровка - это как раз район Сурское.
От Сергей Лотарев
К ЖУР (30.03.2017 06:52:16)
Дата 30.03.2017 11:20:24

Большое спасибо!

>....В её состав решено было перебросить по железной дороге с Кагарлыкского плацдарма 8-ю и 12-ю танковые дивизии. Последняя к этому времени получила 53 танка Т-34 и 4 танка КВ. За рычагами управления одного из них сидел сержант Барабанов. 19 и 20 августа 1941 года он дважды в составе дивизии из района севернее Днепропетровска переходил в контрнаступление в направлении станции Елизарово. Но танкисты были встречены всеми видами огня вражеского 3-го моторизованного корпуса и понесли «опустошительные» потери. 20 августа на окраине села Александровка КВ Барабанова нарвался на огонь нескольких противотанковых батарей и был уничтожен. Из экипажа в живых остался лишь механик-водитель, и его с тяжёлыми ранениями перетащили в другой танк, вывезли с поля боя и отправили в госпиталь."

Теперь сюда хорошо вписывается переправа под Каневом. Надо будет попробовать найти весь экипаж. Тогда и какой именно это был КВ, станет понятнее. Их там всего шесть было с начала боев, и заводские номера и частично имена командиров известны.

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К Сергей Лотарев (30.03.2017 00:08:31)
Дата 30.03.2017 00:19:20

Нет, немного соврал

>Речь, очевидно, идет о переправе 23-го тп - у него и потери в том районе, и матчасть подходит - Т-28 и БТ в 24-м тп не было.
Про Т-28 верно, а вот БТ не было как раз в 23-м тп - только в 24-м и в разведбате.


С уважением, Сергей
От ЖУР
К Сергей Лотарев (29.03.2017 15:38:20)
Дата 29.03.2017 21:13:20

Re: Не, 12-я...


[330K]


От Сергей Лотарев
К ЖУР (29.03.2017 21:13:20)
Дата 30.03.2017 00:02:39

Спасибо, теперь все однозначно

Но похоже, что дивизию сильно растащили, раз в те же дни были потери и под Каневом, и в Киевской области.


С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (29.03.2017 15:38:20)
Дата 29.03.2017 16:41:13

Re: Не, 12-я...


>Почему отсюда следует, что 12-я? Те люди, что в списке, едва ли ездили на танке.
Эти ездили?
http://i1.imageban.ru/out/2017/03/29/a7c32d97131625541c5d6faaadeff9cd.jpg



И там не два командира танка.
От Сергей Лотарев
К Karan (29.03.2017 16:41:13)
Дата 29.03.2017 17:51:20

Re: Не, 12-я...


>>Почему отсюда следует, что 12-я? Те люди, что в списке, едва ли ездили на танке.
>Эти ездили?
>
http://i1.imageban.ru/out/2017/03/29/a7c32d97131625541c5d6faaadeff9cd.jpg




>И там не два командира танка.
Да, это другое дело. Два командира танка в списке потерь, но пропавших без вести там не было.

С уважением, Сергей
От Karan
К Сергей Лотарев (29.03.2017 17:51:20)
Дата 29.03.2017 18:26:15

Какая-то там дикая каша была.

Если связывать места планируемых ударов и указанные в ОБД - и близко не стоят.
От stern
К Сергей Лотарев (29.03.2017 15:38:20)
Дата 29.03.2017 16:31:46

Re: Не, 12-я...

а что делало управление дивизии за 250 км от остальных ?? Включая и ее командира!
От stern
К stern (29.03.2017 16:31:46)
Дата 29.03.2017 16:36:35

вот про 12 танковую у Кривого Рога

С утра 19 августа ударная группа перешла в наступление в направлении Александровка, ст. Елизарово и Привольная, Михайловка. Встретив упорное сопротивление противника в районе Богдановка, Марьевка Широкое наши части ввязались в упорные бои. На стыке 13тд и 60мд немцев удалось добиться локального прорыва, но противнику удалось удержать свои позиции и ликвидировать прорыв. Потери группы в танках оценивались как «опустошительные».

Э. фон Маккензен пишет: «Как упорно и ожесточенно русские сражались за каждую пядь земли, ослепительно высветило 19 августа. Повсюду усилилось сопротивление, появились новые танковые соединения, а на внутренних флангах 60 моторизованной и 13 танковой дивизий русским удалось еще раз связать их боями на правом берегу Суры и даже достичь прорыва, который все же закончился уничтожением большого числа танков противника (одна 60 моторизованная дивизия уничтожила 54 танка), взятием в плен более 2000 русских..

аццкие вещи!
От ЖУР
К stern (29.03.2017 16:36:35)
Дата 29.03.2017 23:07:43

Это про бои на подступах к Днепропетровску а не у Кривого Рога

> аццкие вещи!

"На 16 августа 12-я танковая дивизия насчитывала 57 танков (4 КВ и 53 Т-34)"(с) А.Исаев.

Так что было что немцам подбивать под Сурское. Хотя цифры конечно завышены.
От Сергей Лотарев
К ЖУР (29.03.2017 23:07:43)
Дата 30.03.2017 00:17:47

Re: Это про...

>> аццкие вещи!
>
>"На 16 августа 12-я танковая дивизия насчитывала 57 танков (4 КВ и 53 Т-34)"(с) А.Исаев.

Интересно, видно, им в августе еще танков подбросили. На 2 августа в переформированной дивизии был 41 Т-34.
Либо 53 - это не Т-34, а средних танков вообще, и Т-28 в эту же цифру зачислили.

При этом от многих десятков БТ и Т-26 дивизии за две недели боев вообще ничего не осталось, получается.


С уважением, Сергей
От stern
К Karan (29.03.2017 02:22:27)
Дата 29.03.2017 08:52:49

Re: Есть топоним...

да, Соломенное! Русские танки пытаются пробиться у Соломенное.. 19 августа
это что-то новенькое :)