От МишаТ
К All
Дата 17.12.2017 14:02:58
Рубрики 1941;

Артиллерия в духовщинской операции августа 1941 года

Спасибо товарищам за помощь в подготовке предыдущей публикации, о действиях штурмовой авиации:
http://warspot.ru/10490-chyornaya-smert-protiv-divizii-prizraka

Разбирательство сподвигло к изучению документов артиллерии ЗФ летом 1941 года, и как собственно я предполагал состояние артиллерии 19 Армии, и других армий ЗФ, было мягко говоря далеко до оптимального, что видимо и стало одной из основных причин неудачи наступления Тимошенко...

Оборона немцев видимо носила очаговый характер и строилась на сети опорных пунктов, местность между которыми простреливалась артиллерийско-минометным и пулеметным огнем. Не подавив немецкую артиллерию было невозможно продвинуться.
Данные о состоянии арты 19 Армии на 11.08.41г.:

50-й СД в стрелковых полках было 29 - 50 мм, 4 - 120 мм минометов и 4 - 45 мм пушки.
дивизионная артиллерия к этому времени состояла из 202-го ЛАП, в который свели остатки матчасти 257-й ГАП. 89-й ПТАД так же убыл на переформирование. В итоге в 202-ом артполку было 8 - 76 мм пушек Ф-22, 4 - 122 гаубицы 10/30 года и 12 - 152 мм гаубиц 1909/30 года.
397-й ОЗАД орудий не имел....
Плюс прямо накануне второй фазы наступления 15.08.41 полк получил пополнение - 8 122 мм гаубиц М-30. 397-й ОЗАД получил 3 - 37 мм орудия 70-К, а стрелковые полки 29 - 50 мм минометов...
В стрелковых полках дивизии был только один плюс - 182 станковых пулемета, видимо полученных на пополнение, но когда не понятно.

89-й СД в стрелковых полках было 46 - 50 мм, 20 - 82 мм, 7 - 120 мм минометов, 9 - 76 мм полковых пушек 1927 года и 30 - 45 мм пушки. 111 станковых пулеметов.
Дивизионная артиллерия к этому времени состояла из 578-го ГАП, 154-й ПТАД и 456-й ОЗАД.
В 578-ом ГАП было 17 - 122 гаубиц 10/30 года. 154-й ПТАД - 18 - 45 мм. И в 456-й ОЗАД - 2 76 мм орудия 3-К.

166-я СД в стрелковых полках было 44 - 50 мм, 31 - 82 мм, 9 - 120 мм минометов, 13 - 76 мм полковых пушек 1927 года и 25 - 45 мм пушки. 86 станковых пулеметов.
дивизионная артиллерия состояла из 449-го ГАП, 351-го ЛАП, 205-й ПТАД и 97-й ОЗАД.
В 449-ом ГАП было 20 - 122 гаубиц 10/30 года и 3 - 152 мм гаубицы 1909/30 года.
351-го ЛАП: 9 - 76 мм пушек Ф-22 и 4 - 122 гаубиц 10/30 года.
205-й ПТАД - 8 - 45 мм.
97-й ОЗАД - 4 - 76 мм орудия 3-К.

Другие дивизии имели совершенно смешной состав...

91-я СД: в стрелковых полках было 14 - 50 мм, 21 - 82 мм, 11 - 120 мм минометов, 5 - 76 мм полковых пушек 1927 года и 17 - 45 мм пушки. 42 станковых пулеметов.
Дивизионная артиллерия, более или менее прилично было только в 172 ПТАД - 12 - 45 мм пушек.
В 321 ЛАП и 740 ГАП: 3 - 76 мм пушек Ф-22, 3 - 122 гаубицы 10/30 года и 4 - 152 мм гаубиц 1909/30 года. В ОЗАД 3 - 76 мм 3-К.


162-я СД: в стрелковых полках было 18 - 50 мм, 2 - 82 мм, 4 - 120 мм минометов,
2- 76 мм полковых пушки 1927 года и 3 - 45 мм пушки. 38 станковых пулеметов.
Дивизионная артиллерия:
605 ЛАП: 5 - 76 мм пушек Ф-22, 5 - 122 гаубицы 10/30 года. 172 ПТАД - 16 - 45 мм пушек. 473 ОЗАД пушек не имел...

Части усиления:
120-й ГАП: 12 - 122 гаубиц 10/30 года и 6 - 152 мм гаубиц 1909/30 года (на 11.08 был придан 162-й СД).
874-й ПТАП: 20 - 85 мм зенитных орудий 52-К.
509-й ПТАП: 36 - 85 мм зенитных орудий 52-К.
7-й ОЗАД: 7 - 37 мм 70-К.
318-й ОЗАД: 4 - 76 мм 3-К и 1 - 37 мм 70-К.

Реальную артгруппу для ведения контрбатарейной борьбы составляли только 4 дивизиона, 32 современных орудия:
4/302-го ГАП 8 - 152 мм гаубиц- пушки МЛ-20.
штаб 311-го ПАП.
2/311-го ПАП 12 - 122 мм пушки А-19.
3/311-го ПАП 6 - 152 мм пушек.
4/311-го ПАП 6 - 152 мм пушек.
Имелся один корректировочный отряд с 4 аэростатами.

Из боеприпасов традиционно не было бронебойных снарядов к 76 мм орудиям. И очень плохо было со 120 мм минами. Так с 1 по 10.08 19 Армии было подано всего 1000 120 мм мин, на 28 минометов (35 на ствол), 14.08 фронт получил 6000 120 мм мин, из которых 19 Армии выделялось еще 1000 штук. Раздачу 120 мм боеприпасов санкционировал лично Тимошенко...
Короче у большинства командиров стрелковых полков просто не было серьезных средств для уничтожения даже полевых укреплений противника, а учитывая слабость дивизионной артиллерии способность прорыва даже полевой обороны были прямо скажем не велики...
Если смотреть с точки зрения наличия артиллерии, становиться понятным успех 50 СД, у которой было два полноценных гаубичных дивизиона, причем один полностью укомплектованный хоть и старыми, но 152 мм гаубицами...
От stern
К МишаТ (17.12.2017 14:02:58)
Дата 17.12.2017 14:37:53

Re: Артиллерия в...

>120-й ГАП: 12 - 122 гаубиц 10/30 года и 6 - 152 мм гаубиц 1909/30 года
это точно??--поскольку вот из Лопуховского:

Из приказа начальника артиллерии Западного фронта генерала артиллерии Чистякова (в августе на этой должности уже был генерал Камера) № 1005с от 24 июля:

«120 гаубичный артиллерийский полк РГК доукомплектовать за счет 375 гап РГК, развернув три дивизиона по три батареи двухорудийного состава.
1 дивизион 122 м/м гаубиц 1938 г.
2 и 3 дивизионы 152 м/м гаубиц 1938 г.

375 гап РГК передать необходимый личный состав, материальную часть, вооружение и имущество для укомплектования 120 гап.
От МишаТ
К stern (17.12.2017 14:37:53)
Дата 17.12.2017 15:49:44

Re: Артиллерия в...

>>120-й ГАП: 12 - 122 гаубиц 10/30 года и 6 - 152 мм гаубиц 1909/30 года
>это точно??--поскольку вот из Лопуховского:

>Из приказа начальника артиллерии Западного фронта генерала артиллерии Чистякова (в августе на этой должности уже был генерал Камера) № 1005с от 24 июля:

>«120 гаубичный артиллерийский полк РГК доукомплектовать за счет 375 гап РГК, развернув три дивизиона по три батареи двухорудийного состава.
>1 дивизион 122 м/м гаубиц 1938 г.
>2 и 3 дивизионы 152 м/м гаубиц 1938 г.

>375 гап РГК передать необходимый личный состав, материальную часть, вооружение и имущество для укомплектования 120 гап.

Там в таблицах только 122 гаубицы 10/30 года и 152 мм гаубицы 1909/30, отдельно есть МЛ-20 (пушки-гаубицы 1937 года).
Хотя конечно всяко могло быть, может и 122 мм гаубицы 1938 г. и 152 мм гаубицы 1938 г. были, но по количеству 12 122 мм и 6 152 мм.
От МишаТ
К МишаТ (17.12.2017 15:49:44)
Дата 17.12.2017 15:55:59

Re: Артиллерия в...

>>«120 гаубичный артиллерийский полк РГК доукомплектовать за счет 375 гап РГК, развернув три дивизиона по три батареи двухорудийного состава.
>>1 дивизион 122 м/м гаубиц 1938 г.
>>2 и 3 дивизионы 152 м/м гаубиц 1938 г.
>
>>375 гап РГК передать необходимый личный состав, материальную часть, вооружение и имущество для укомплектования 120 гап.
>
>Там в таблицах только 122 гаубицы 10/30 года и 152 мм гаубицы 1909/30, отдельно есть МЛ-20 (пушки-гаубицы 1937 года).
>Хотя конечно всяко могло быть, может и 122 мм гаубицы 1938 г. и 152 мм гаубицы 1938 г. были, но по количеству 12 122 мм и 6 152 мм.


Да и все равно М-30 и М-10 это дивизионные гаубицы, вести контр батарейную борьбу с их помощью было не эффективно...
Собственно в тот момент 120 ГАП де факто заменял ГАП в 162 СД, а после передачи последней в 30 Армию, перешел в подчинение 91 СД и собственно именно 91 и 166 СД так и не смогли взломать оборону немецкой пехоты восточнее Лосево...
От Karan
К МишаТ (17.12.2017 15:55:59)
Дата 18.12.2017 02:48:27

Разве М-10 - не корпусная? (-)
От МишаТ
К Karan (18.12.2017 02:48:27)
Дата 18.12.2017 09:01:29

Re: Разве М-10...

Да вроде нет.
От stern
К МишаТ (17.12.2017 15:55:59)
Дата 17.12.2017 16:17:18

Re: Артиллерия в...

>>>«120 гаубичный артиллерийский полк РГК доукомплектовать за счет 375 гап РГК, развернув три дивизиона по три батареи двухорудийного состава.
>>>1 дивизион 122 м/м гаубиц 1938 г.
>>>2 и 3 дивизионы 152 м/м гаубиц 1938 г.
>>
>>>375 гап РГК передать необходимый личный состав, материальную часть, вооружение и имущество для укомплектования 120 гап.
>>
>>Там в таблицах только 122 гаубицы 10/30 года и 152 мм гаубицы 1909/30, отдельно есть МЛ-20 (пушки-гаубицы 1937 года).
>>Хотя конечно всяко могло быть, может и 122 мм гаубицы 1938 г. и 152 мм гаубицы 1938 г. были, но по количеству 12 122 мм и 6 152 мм.
>

>Да и все равно М-30 и М-10 это дивизионные гаубицы, вести контр батарейную борьбу с их помощью было не эффективно...
>Собственно в тот момент 120 ГАП де факто заменял ГАП в 162 СД, а после передачи последней в 30 Армию, перешел в подчинение 91 СД и собственно именно 91 и 166 СД так и не смогли взломать оборону немецкой пехоты восточнее Лосево...
ну вот то то и оно! Хотя Лопуховский пишет и про аэростаты для наблюдения и про пушки-гаубицы, т.е. МЛ-20.

По Л. подавить артбатареии не хватило снарядов!-аффигеть. В общем сам черт ногу сломит :))
От МишаТ
К stern (17.12.2017 16:17:18)
Дата 17.12.2017 16:24:39

Re: Артиллерия в...

>ну вот то то и оно! Хотя Лопуховский пишет и про аэростаты для наблюдения и про пушки-гаубицы, т.е. МЛ-20.

>По Л. подавить артбатареии не хватило снарядов!-аффигеть. В общем сам черт ногу сломит :))

Не, МЛ-20 у них точно не было, хотя опять же возможно в какой-то момент штабу 120-го ГАП подчинили 4/302-го ГАП 8 МЛ-20, плюс в их интересах реально мог работать и воздухоплавательный отряд с 4 аэростатами, он же есть в документах...

Со снарядами для пушек вроде все было более или менее, там оперсводки каждый день почти идут, на все типы орудий есть расход БК и наличие, я так смотрел мельком косяк только с бронебойными 76 мм снарядами и 120 мм минами, по остальным все есть.
От stern
К МишаТ (17.12.2017 16:24:39)
Дата 17.12.2017 16:50:41

Re: Артиллерия в...

ну, 120-й числится как ГАП РГК, а не ГАП стрелковой дивизии. Значит и орудия д.б. как у РГК... И тем более он образовался делением матчасти с 375. ГАП

Но, немцы ведь придвигали свои батареи к передовой, это мы еще в первой части выяснили :). Т.е. дальности даже старых гаубиц д.б. хватить.
От МишаТ
К stern (17.12.2017 16:50:41)
Дата 17.12.2017 17:01:56

Re: Артиллерия в...

>ну, 120-й числится как ГАП РГК, а не ГАП стрелковой дивизии. Значит и орудия д.б. как у РГК... И тем более он образовался делением матчасти с 375. ГАП

>Но, немцы ведь придвигали свои батареи к передовой, это мы еще в первой части выяснили :). Т.е. дальности даже старых гаубиц д.б. хватить.

Мало-ли кто как назывался??? Чего было - то и выдали...
Вон в 29 Армии 311 ОПТАД по названию ну прям противотанковый дивизион, и аж 12 76 мм орудий, только из них 8 трехдюймовок 02/30 года, и 4 Ф-22, а главное при полном отсутствии бронебойных снарядов...

Кто сказал что немцы все батареи выдвинули к передовой? Да полковые, и даже часть дивизионных конечно были у передовой, но части усиления однозначно стояли не рядом + орудия соседних соединений...
От stern
К МишаТ (17.12.2017 17:01:56)
Дата 17.12.2017 17:10:39

Re: Артиллерия в...

ну так есть показания пленного старлея как раз 375-го ГАП. Я ходы записал :) хороший каддр, тока категоричный.
Я потому говорю, это-- болото! косяки в доках 41-го можно, наверное, лопатой грести :)

Да, немцы придвигали гаубицы артполка дюже близко, потому 161-я и потеряла половину..
От МишаТ
К stern (17.12.2017 17:10:39)
Дата 18.12.2017 09:09:48

Re: Артиллерия в...

>ну так есть показания пленного старлея как раз 375-го ГАП. Я ходы записал :) хороший каддр, тока категоричный.
>Я потому говорю, это-- болото! косяки в доках 41-го можно, наверное, лопатой грести :)

>Да, немцы придвигали гаубицы артполка дюже близко, потому 161-я и потеряла половину..

Кстати смешно но в описе артиллеристов ЗФ полно приказов о переформировании авиации и БТВ.
В частности приказы 24.08.41г., о переформировании 57, 17 и 18 ТД, соответственно в 126, 127 и 128 ТБр.
А из других дивизий 5 и 7 МК, приказано наформировать к 1.09.41г., кучу танковых батальонов: 49, 52, 54, 56, 59, 61, 64, 66 и 83 по штату 010/55.
Да и еще приказ - переформировать 184 и 186 тяжело-танковые батальоны со штата 010/54 на штат 010/85 - 130 человек, 9 средних и 20 малых танков.
От stern
К МишаТ (18.12.2017 09:09:48)
Дата 18.12.2017 13:24:32

Re: Артиллерия в...

>>ну так есть показания пленного старлея как раз 375-го ГАП. Я ходы записал :) хороший каддр, тока категоричный.
>>Я потому говорю, это-- болото! косяки в доках 41-го можно, наверное, лопатой грести :)
>
>>Да, немцы придвигали гаубицы артполка дюже близко, потому 161-я и потеряла половину..
>
>Кстати смешно но в описе артиллеристов ЗФ полно приказов о переформировании авиации и БТВ.
>В частности приказы 24.08.41г., о переформировании 57, 17 и 18 ТД, соответственно в 126, 127 и 128 ТБр.
>А из других дивизий 5 и 7 МК, приказано наформировать к 1.09.41г., кучу танковых батальонов: 49, 52, 54, 56, 59, 61, 64, 66 и 83 по штату 010/55.
>Да и еще приказ - переформировать 184 и 186 тяжело-танковые батальоны со штата 010/54 на штат 010/85 - 130 человек, 9 средних и 20 малых танков.

батальон "тяжелых танков" без КВ?- хз может аналогично было и с 120ГАП? Он упоминается в вики как приданый 50 сд в сентябре. Т.е. уже не РГК совсем :)

Любопытно было бы прояснить это дело, документов 120-го ведь нет?!
Л. считает что 120-й стрелял по райну сосредоточения танков 7 ТД у ПОтелицы и подбил там чего то..
Вот будет номер, если окажется старые гаубицы :)
От МишаТ
К stern (18.12.2017 13:24:32)
Дата 18.12.2017 14:21:33

Re: Артиллерия в...

>батальон "тяжелых танков" без КВ?- хз может аналогично было и с 120ГАП? Он упоминается в вики как приданый 50 сд в сентябре. Т.е. уже не РГК совсем :)

> Любопытно было бы прояснить это дело, документов 120-го ведь нет?!
>Л. считает что 120-й стрелял по райну сосредоточения танков 7 ТД у ПОтелицы и подбил там чего то..
>Вот будет номер, если окажется старые гаубицы :)

А чего такого приказали формировать часть, технику не дождались, ну и переформировали в другие штаты, такое сплошь и рядом по моему было...
Ну в документах так и есть, старые гаубицы.
Стреляли они с закрытых позиций, скорее всего по пехоте 6 или 7 полка, не помню кто там шел у 7 ТД на левом фланге, может и попали в кого-то...
От stern
К МишаТ (18.12.2017 14:21:33)
Дата 18.12.2017 15:31:06

Re: Артиллерия в...

>>батальон "тяжелых танков" без КВ?- хз может аналогично было и с 120ГАП? Он упоминается в вики как приданый 50 сд в сентябре. Т.е. уже не РГК совсем :)
>
>> Любопытно было бы прояснить это дело, документов 120-го ведь нет?!
>>Л. считает что 120-й стрелял по райну сосредоточения танков 7 ТД у ПОтелицы и подбил там чего то..
>>Вот будет номер, если окажется старые гаубицы :)
>
>А чего такого приказали формировать часть, технику не дождались, ну и переформировали в другие штаты, такое сплошь и рядом по моему было...
>Ну в документах так и есть, старые гаубицы.
>Стреляли они с закрытых позиций, скорее всего по пехоте 6 или 7 полка, не помню кто там шел у 7 ТД на левом фланге, может и попали в кого-то...
а есть в сводках его точное положение?-тогда бы мы проверили по дальности
От МишаТ
К stern (18.12.2017 15:31:06)
Дата 18.12.2017 16:10:07

Re: Артиллерия в...

>а есть в сводках его точное положение?-тогда бы мы проверили по дальности

Там не только сводки, там схемы расположения ОП дивизионов есть, но не помню счас на какие числа...
От stern
К МишаТ (18.12.2017 16:10:07)
Дата 18.12.2017 16:43:51

Re: Артиллерия в...

>>а есть в сводках его точное положение?-тогда бы мы проверили по дальности
>
>Там не только сводки, там схемы расположения ОП дивизионов есть, но не помню счас на какие числа...
да, в интервале с 20 по 22.08 было бы неплохо!
От МишаТ
К stern (18.12.2017 16:43:51)
Дата 18.12.2017 17:22:17

Re: Артиллерия в...

>>>а есть в сводках его точное положение?-тогда бы мы проверили по дальности
>>
>>Там не только сводки, там схемы расположения ОП дивизионов есть, но не помню счас на какие числа...
>да, в интервале с 20 по 22.08 было бы неплохо!

Да нет, не так плотно, но они есть.
А по поводу того куда они могли дострелить, до Потелицы из-за Вопи они конечно достреливали, там правда немецких танков небыло(((, а так да там всего 5-6 км, да и до Азаринки - Лосево тоже наверное, хотя там уже 8-9, да и вообще они своими пукалками уже точно в танк не попали-бы, только если случайно...
От stern
К МишаТ (18.12.2017 17:22:17)
Дата 18.12.2017 18:18:27

Re: Артиллерия в...

>>>>а есть в сводках его точное положение?-тогда бы мы проверили по дальности
>>>
>>>Там не только сводки, там схемы расположения ОП дивизионов есть, но не помню счас на какие числа...
>>да, в интервале с 20 по 22.08 было бы неплохо!
>
>Да нет, не так плотно, но они есть.
>А по поводу того куда они могли дострелить, до Потелицы из-за Вопи они конечно достреливали, там правда немецких танков небыло(((, а так да там всего 5-6 км, да и до Азаринки - Лосево тоже наверное, хотя там уже 8-9, да и вообще они своими пукалками уже точно в танк не попали-бы, только если случайно...
не-не, они д.б. переправится! Иначе это все "в молоко"..
Л. пишет, дескать, полк гвардейским хотели сделать :)
От МишаТ
К stern (18.12.2017 18:18:27)
Дата 18.12.2017 22:28:11

Re: Артиллерия в...

>не-не, они д.б. переправится! Иначе это все "в молоко"..
>Л. пишет, дескать, полк гвардейским хотели сделать :)


Да, а зачем им переправляться?
91 СД под Горбатовской и Потелицей простояла все эти дни, там продвижения измерялись в сотнях метров, От Вопи до Потелицы 3 км, до Горбатовской еще меньше...
Смысл туда гаубицы переправлять? Ради того чтобы сделать гвардейский - это я так понимаю анекдот?
От stern
К МишаТ (18.12.2017 22:28:11)
Дата 18.12.2017 22:42:14

Re: Артиллерия в...

>>не-не, они д.б. переправится! Иначе это все "в молоко"..
>>Л. пишет, дескать, полк гвардейским хотели сделать :)
>

>Да, а зачем им переправляться?
>91 СД под Горбатовской и Потелицей простояла все эти дни, там продвижения измерялись в сотнях метров, От Вопи до Потелицы 3 км, до Горбатовской еще меньше...
>Смысл туда гаубицы переправлять? Ради того чтобы сделать гвардейский - это я так понимаю анекдот?
ну, чтобы стрелять точнее. Там каждый км уже что-то давал к точности. ПОсмотрите Рауса --
состав его группы артилерии на лужском плацдарме.

"Гвардейский" это уже в сентябре типа за отличные показатели. Комполка всеже был ранен на КП у ярцево. Видимо, все-таки на зап.берегу??
От МишаТ
К stern (18.12.2017 22:42:14)
Дата 18.12.2017 23:48:32

Re: Артиллерия в...

>>>не-не, они д.б. переправится! Иначе это все "в молоко"..
>>>Л. пишет, дескать, полк гвардейским хотели сделать :)
>>
>
>>Да, а зачем им переправляться?
>>91 СД под Горбатовской и Потелицей простояла все эти дни, там продвижения измерялись в сотнях метров, От Вопи до Потелицы 3 км, до Горбатовской еще меньше...
>>Смысл туда гаубицы переправлять? Ради того чтобы сделать гвардейский - это я так понимаю анекдот?
>ну, чтобы стрелять точнее. Там каждый км уже что-то давал к точности. ПОсмотрите Рауса --
>состав его группы артилерии на лужском плацдарме.

>"Гвардейский" это уже в сентябре типа за отличные показатели. Комполка всеже был ранен на КП у ярцево. Видимо, все-таки на зап.берегу??

Да, но просто тогда еще ни кто не знал что будет учреждена вот такая советская "гвардия", так что переправляться то могли, но явно не по этой романтической причине...
От stern
К МишаТ (18.12.2017 23:48:32)
Дата 19.12.2017 13:07:07

Re: Артиллерия в...

это была ирония, если вы Не поняли. ПОлк, имевший меньше всех шансов куда то попасть, мог стать гвардейским.
Лопуховский в эту мульку верил, раз пропечатал в книге тиражем неск. тыс штук.
От МишаТ
К stern (19.12.2017 13:07:07)
Дата 19.12.2017 13:10:24

Re: Артиллерия в...

>это была ирония, если вы Не поняли. ПОлк, имевший меньше всех шансов куда то попасть, мог стать гвардейским.
>Лопуховский в эту мульку верил, раз пропечатал в книге тиражем неск. тыс штук.

Сорри, не понял.
Лопуховский это конечно не совсем объективный автор в отношении 120 ГАП...