Форум RKKA.RU: Статья

От	Ярослав
К	All
Дата	27.11.2003 18:31:00
Рубрики	Прочее;

К ветке 373

1. а) История 40-й Богучарской сд побродно изложен в ее боевом пути середины 30-х годов издания (видел лет шесть-семь назад в ныне покойном военно-историческом букинистев Москве за 60 долларов и пожлобился купить -- до сих пор локти кусаю!!! Впрочем, в тот момент отдолжить было не у кого...)
б) Краткая история этой дивизии опубликована в одном из сборников документов "Пограничные войска", кажется, в томе 1930-1938 годы.
На память подробно не вспомню, но в 1921-м за махновцами богучарцы еще охотились, что дальше -- надо заглянуть хотябы в "Пограничные войска"

2. а) Латышская (как и Эстонская) сд была вовсе расформирована (а не сведена в бригаду) еще в декабре 1920 года в соответсвии с мирным соглашением в Риге между Советской Россией, Латвией и Эстонией. Военспецы и краскомы латыши, не пожелавшие вернуться на родину, расползлись по разным дивизиям. В 1921-1923 гг больше всего их было в 3-й, 15-й и 51-й дивизиях, но никак не 25-й и 58-й
б) 52-я сд была свернута в бригаду и включена в состав 51-й (а не 25-58-й дивизий)

в) Изложенная информация по судьбе 25-й сд, если не ошибаюсь, из книги "Легендарная Чапаевская". По-поводу этой книги могу выразиться только нецензурно... ее авторы в некоторых местах даже дословно передрали текст мемуаров и военно-исторических статей 20-30-х годов комкора Кутякова - об истории этой дивизии. Но с такими, блин, купюрами и цензурными правками!...

г) В 25-ю сд после гражданской войны никакие другие соединения не вливали, в 58-ю -- кроме 25-й -- тоже. Что написано в книге "Легендарная Чапаевскская", я не помню. Но приказы о формировании этих дивизий звучали приблизительно следующим образом: "25-ю свернуть в бригаду и включить в состав 58-й, а 58-ю переименовать в 25-ю Чапаевскую сд".

д) в 1921-1922 годах 25-я, 44-я, 45-я, 58-я и 60-я дивизии мотались по всей центральной Украине -- охотились за повстанческими отрядами. Поэтому, пребывание 25-й сд в 1922-м году в Кременчугской губернии -- лишь эпизод из ее передислокаций

е) по 41-й Криворожской -- этот вопрос лучше к Олегу Нельзину. У меня точно не хватит возможностей раскопать в РГВА приказы о формировании дивизий второй половины 30-х годов. У него, надеюсь, руки дойдут (потому-что Ленский-Цыбин в этом вопросе действительно здорово нахомутали)

С уважением
Ярослав

От	A23
К	Ярослав (27.11.2003 18:31:00)
Дата	28.11.2003 14:48:00

Вопрос Куртукову, Андрееву и др.

В ПриВО в 1922 году формируется управление 16 ск (Саратов)
но в это время в округе из войск, насколько я знаюб на весь округ из войск - только формируемые 32 и 33 сд.
Отсюда и вопрос - не многовато ли штабов на 2 дивизии ?

От	Игорь Куртуков
К	A23 (28.11.2003 14:48:00)
Дата	28.11.2003 15:39:00

ПриВО

Еще в ПриВО были 1-я Казанская, а затем 57-я сд.

От	Ярослав
К	A23 (28.11.2003 14:48:00)
Дата	28.11.2003 15:19:00

По Латышской и 25-й/58-й

Приветствую!

интересные замечания, особенно -- по 52-й сд., которой я, честно говоря, никогда серьезно не занимался. Хотя есть возможность -- в Киеве болтается личный архив и документы ее последнего начлаьника штаба. Что же касается Латышской и 25/58-й сд, попробую изложить свои аргументы

1. Как следует из многочисленных советских изданий (Энциклопедия Гражданской войны, История латышских стрелков, и др.) Латышская сд была восе расформирована 28.11.1920. Существовать ввиде отдельной бригады (или вообще какой-либо "латышской" части) она не могла по той простой причине, что это противоречило условиям мирного договора между Советской Россией, Латвией и Эстонией (касательно Эстонской сд)
Лично мне попадали следственные дела по двум военспецем из Латышской дивизии: начальнику штаба 4-го Латышского Видземского п. Ансу Францевичу Мисиншу и одному из командиров полков Озолиньшу (какому-то из них -- Озолиньшей было много -- имя этого сейчас не вспомню). Так вот, первого уже 30 ноября 1920 года назначили помощником начальника штаба 153-й сб 51-й сд, второго -- сначала в 15-ю сд, затем -- в 23-ю сд (это которую нового формирования -- на базе Красногусарской бригады). Вообще же латышские фамилии в 1921-м мелькают среди комсостава 15-й, 51-й и 3-й сд, из чего я и сделал вывод, что не пожелавших вернуться на Родину краскомов и военспецов латышей "распылили". Думаю, что никак по-другому с ними и не могли поступить. По крайней мере -- оставить ввиде бригады -- точно. Добавлю, что в материалах 1921-1922 -- по бортьбе РККА с повстанческим движением на Украине -- я ни разу не натыкался ни на одну латышскую часть.

2. Привожу цитату из автобиографии командира 58-й--25-й сд Владимира Васильевича Павлова (сорри, что в прошлый раз переврал его фамилию -- запамятовал): "Дивизия (58-я -- прим. мое) была награждена Красным Знаменем от ВЦИК и орденом Красного Знамени за это время. По взятии Киева от поляков я принял дивизию и командовал ей до конца войны. По окончании войны дивизия была переброшена для борьбы с бандитизмом в ударный уезд -- Каневский. Мною ликвидирована банда Ярого и несколько мелких. Потом в дивизию влита 25 Чапаевская дивизия и 58 дивизия переименована в 25 дивизию, я продолжил командовать ею до июля 1922 года когда меня назначили нач. опер. упр. Штаба Киевского Военного Округа..." (автобиографию Попова, датированную 1930-м годом, я нашел в одном из укр. архивов, уверен, что она есть и в Москве)

3. Я довольно хорошо знаю комсостав 25-й сд в 1922-1931 годах, и могу совершенно определенно утверждать, что ни из старой 25-й, ни из 52-й, ни из Латышской дивизий там никого не было. Командиры полков (стрелковых и артиллерийского): двое -- ветераны 58-й сд, один -- переведен из Туркестана, один -- из Москвы. В 1923-м начальником штаба дивизии стал Д. Помазкин -- бывший комдив 60-й, а затем начштаба 60-й сд. До него на этой должности были только и.о.

С уважением

От	Игорь Куртуков.
К	Ярослав (28.11.2003 15:19:00)
Дата	29.11.2003 03:17:00

Re: По Латышской...

1. По Латышской. Согласен с вашим мнением, что Латышская дивизия была расформирована как соединение: действительно все источники сходятся на этом. Полагаю, что 52-я получила какю-то значительную долю ее личного состава, раз сформулировано, что приказами по Южфронту и 6-й армии Латышская вливалась в 52-ю. Хорошо бы конечно почитать текст приказа.

2. Мемуар Попова подтверждает иные источники. Тут вроде нинкаких противоречий не возникает. Остался темным момент с распределением частей 25-й дивизии внутри 58-й. Вероятнее всего ее действительно свернули в 73-ю бригаду в в составе новой 25-й дивизии, как о том пишут в истории дивизии.

От	Ярослав
К	Ярослав (28.11.2003 15:19:00)
Дата	28.11.2003 15:34:00

Комдив 58-й -- Владимир Васильевич Попов

За перевирание фамилии извинился, а по инерции все равно написал "Павлов"

От	Ярослав
К	Ярослав (28.11.2003 15:19:00)
Дата	28.11.2003 15:31:00

Кстати, об источниках

Архивы -- это источник
Чей-то устный пересказ -- это устный источник
А справочники, энциклопедии, монографии -- это литература
Или я не прав?

От	А.Б.
К	Ярослав (28.11.2003 15:31:00)
Дата	01.12.2003 14:59:00

Re: Кстати, об...

Одно из значений слова "источник" - "то, откуда исходят
какие-нибудь сведения". Поэтому источниками являются и
архивный документ, и рассказ очевидца (лучше в письменном
виде и заверенный подписью очевидца или записавшего), и
литература.

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (28.11.2003 15:31:00)
Дата	29.11.2003 05:12:00

Re: Кстати, об...

Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Можно пользоваться и такими определениями; я такое использоваие встречал. Однако по-моему более естественно звучит разделение источников на первичные и вторичные. "Путеводитель" безусловно не первичный источник. Ну так и мемуары или истории дивизий тоже.

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (27.11.2003 18:31:00)
Дата	27.11.2003 23:58:00

О латышской дивизии

Имеется утверждение, что ее влили в состав 52 сд приказами по Южфронту №65/263 от 28.11.20 и (во исполнение его) по 6-й армии №76 от 2.12.20

А т.к. 52-я в виде бригады вливается в 25-ю, то утверждение историографа 25-й сд не лишено оснований.

От	Олег Нельзин
К	Игорь Куртуков (27.11.2003 23:58:00)
Дата	28.11.2003 04:51:00

Предположение

Если исходить из здравого смысла, то пока для меня ситуация выглядит следующим образом:
три бригады (бывшие стрелковые дивизии 25-я, 52-я и 1-я Латышская) объединили управлением 58-й сд (остались ее спецчасти, а личный состав стрелковых полков 58-й распределили по стрелковым бригадам)и присвоили наименование новой 25-й стрелковой дивизии (без наименования "Чапаевская"). В таком случае это надо считать II-м формированием 25-й сд. Сам формуляр, из которого я брал данные, написан аж в 1940 г., поэтому всякие вольности по притягиванию за уши славного боевого прошлого в нем вполне допустимы.

От	А.Б.
К	Олег Нельзин (28.11.2003 04:51:00)
Дата	01.12.2003 15:01:00

Re: Предположение

А может личный состав
стрелковых полков 58-й не распределили
по стрелковым бригадам, а он составил одну из бригад?
( вместо 52-й или Латышской)
Кто видел пр.КВО 1111/267?
Он о формировании 25сд или о свертке 58сд в бригаду?
Дата появления 25сд(2 ф.) колеблется таким образом от
мая до августа 1921 г. -
надо бы посмотреть приказ КВО 1914/435 от 29.8.21г.

Что касается Краснознаменности, то если Краснознаменными
именовались части награжденные не только орденом Красного
Знамени, но и Почетным Революционным Красным Знаменем,
то 25сд была в 1928 г. награждена Почетным Революционным Красным
Знаменем, и следовательно орден от 58сд ей не передавался.

От	Игорь Куртуков
К	Олег Нельзин (28.11.2003 04:51:00)
Дата	28.11.2003 06:55:00

Можно ли подробнее?

Почему Вы полагаете, что 52-я и Латышская существовали в виде отдельных бригад? Из известных мне данных выходит, что сначала (декабрь 1920) в 52-ю влили Латышскую, а затем (июнь 1921) 52-ю свернули в бригаду и включили в 25-ю дивизию (октябрь 1921). К этому времени 25-я дивизия уже была дивизией второго (май 1921) формирования.

От	Олег Нельзин
К	Ярослав (27.11.2003 18:31:00)
Дата	27.11.2003 19:28:00

Вот кратенько по 25-й сд в обсуждаемый период: А также о Латышах.

От	Игорь Куртуков
К	Олег Нельзин (27.11.2003 19:28:00)
Дата	27.11.2003 21:47:00

Об именах

"Чапаевской" новая 25-я стала только 11.7.25 (приказ РВС СССР №729). До этого была "Полтавской" (с 30.11.21) и "Кременчугской" (с 4.1.22).

По сведениям из журнала "Исторический Архив", 25-я и 58-я были слиты в одну дивизию, причем номер остался 25-й, а управление было взято от 58-й. Причем приказ КОВО №1111/267 там датируется 12.5.21.

В этом контексет история со сворачиванием в бригаду мне как-то неясна.

От	Ярослав
К	Олег Нельзин (27.11.2003 19:28:00)
Дата	27.11.2003 19:43:00

Все хорошо, только есть несколько моментов....

1. Латышская дивизия расформировывается только в декабре 1920 года -- об этом есть целая куча воспоспоминаний + История красных латышских стрелков + лично я поднимал несколько следственных дел по латышам, оставшимся в РККА (и, кстати, об этом же речь идет в нескольких энциклопедиях)

2. 25-я сд не разворачивалась, а именно вошла в 58-ю, а та, в свою очередь -- была переименована. Во-первых, эти данные есть в нескольких советских энциклопедиях. Во-вторых, об этом писал последний командир 58-й сд Павлов. (процитировать на память я его, конечно же, не смогу)

3. О вливании 52-й сд в 51-ю есть упоминание в одной из кратких историй этой самой 51-1 Перекопской.

Добавлю, что сливание дивизий происходило по территориальному принципу: 3-я, 15-я, 23-я, 51-я, 52-я после гражданской войны остались в Крыму и на Юге Украины, и, поэтому, они (вернее --52-я, находившася до момента расформирования в Крыму и Таврической губернии), никак не могла тащиться в Киевскую губернию, где в тот момент находилась 25-я сд.

Войска же бывшей 12-й и 14-й армий (7-я, 24-я, 25-я,, 41-я, 44-я, 45-я, 46-я, 60-я -- также сливались между собой по принципу близости дислокации (а они в 1921-м все сидели на Правобережной Украине)

А по поводу Павлова и Латышей -- я Вам конечно же, ссылочку на днях сделаю. Учитывая приведенные номера приказов

P.S. Хорошо все на бумаге, да забыли про овраги -- а по ним -- ХАДИТЬ! (это я о приказах)

С уважением
Ярослав

От	Игорь Куртуков
К	Ярослав (27.11.2003 19:43:00)
Дата	27.11.2003 21:54:00

52-я дивизия

"52-я, находившася до момента расформирования в Крыму и Таврической губернии, никак не могла тащиться в Киевскую губернию"

Вы уверены? Однако же приказом №1382 ХВО от 12.10.21 132-я бригада (быв 52-я дивизия) передается в КВО. А уже там была обращена на формирование 1-й бригады 25-й сд.

От	Олег Нельзин
К	Ярослав (27.11.2003 19:43:00)
Дата	27.11.2003 20:13:00

Re: Все хорошо,...

Эх, Ярослав, не можете Вы без абсолютно ненужной подначки! Сразу виден журналист - где то сделать акцент посильнее, где-то побольше эмоций для пущей читабельности материала, опять же поговорочки всякие... Вот и доморощенный историограф 25-й сд, который писал исторический формуляр, всячески хотел выпятить славное боевое прошлое своей любимой дивизии, в итоге влив в состав 73-й Чапаевской сбр целых три дивизии, что в принципе и у меня вызвало недюжинный профессиональный интерес.
Безусловно, неоспорим тот факт, что 58-я сд была переименована в новую 25-ю Чапаевскую дивизию. Хвост не может вилять собакой, бригада не может вливать в себя дивизии. Другое дело, как это подано в формуляре.
По 52-й сд и 1-й Латышской сд - согласен, вопрос открытый. У меня тоже по этому поводу масса нестыкующихся фактов. Но пока мы имеем хоть корявую, но все-таки более-менее связную канву по 25-й Чапаевской.
Приношу извинения за мои пассажи в начале текста - соскучился по живой дискуссии!

С уважением, Олег Нельзин

От	Александр Киян
К	Олег Нельзин (27.11.2003 20:13:00)
Дата	27.11.2003 20:26:00

Re: Все хорошо, только есть несколько моментов....

Привет !

Олег, ядрен батон, а как я соскучился по живой дискуссии
Когда пришлешь, что обещал уже как две недели ?

От	Олег Нельзин
К	Александр Киян (27.11.2003 20:26:00)
Дата	28.11.2003 04:54:00

Re: Все хорошо,...

Честно обещаюсь к концу этой недели (вводная статья по изменениям в составе дивизий с 1937 по 1941 и полная препарация "тройчаток"). Нервы, блин, трепят по полной программе - до компа не могу неделями добраться.

От	Samsv
К	Ярослав (27.11.2003 18:31:00)
Дата	27.11.2003 19:06:00

25-я сд

Приветствую! По 25-й сд инфа в том числе и из "Легендарной Чапаевской",1968. Все три автора Н.М.Хлебников (быв. начарт дивизии, позднее ГСС,генерал-полковник арт.), П.С.Евлампиев и Я.А.Володихин - ветераны дивизии. Ссылки на книги Кутякова указаны в конце книги в списке использованной литературы. А кто купюры делал, не в курсе.

С уважением, Сергей, http://samsv.narod.ru