От И.И.Ивлев
К All
Дата 15.12.2003 16:07:00
Рубрики Прочее;

"Рамушевский коридор" - история боевых действий.

Здравствуйте, коллеги!
Если кто знает - прошу сообщить ресурс, где можно почерпнуть подробное описание прорыва немцев к своим окруженным войскам в районе Демянска в марте-апреле 1942 г., возникновения "рамушевского коридора" и боевых действий наших войск при этом. Также необходимо описание боев при попытках ликвидации коридора в мае-сентябре 1942 г.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Степашкин Михаил
К И.И.Ивлев (15.12.2003 16:07:00)
Дата 17.12.2003 18:15:00

Re: "Рамушевский коридор"...

Здравствуйте, Игорь Иванович!
После всей полноты сказанного в вашем диалоге могу только добавить, что мой дед участвовал в этих боях в составе 625 ап 182 сд. Есть выписка из наградного листа на медаль "За отвагу". Но описание боев там - в общих словах.
С уважением, Михаил.
От Дмитрий
К И.И.Ивлев (15.12.2003 16:07:00)
Дата 16.12.2003 02:41:00

Re: "Рамушевский коридор"...

Здравствуйте Игорь Иванович!

В первую очередь посоветую почитать книгу "Дни боевые" П.Г.Кузнецова, командующего 26-й Стрелковой дивизии, которая находилась на С-З фронте с конца сентября 1941 года. В марте-апреле 1942 года в составе 11-й Армии она вела бои за деревню Борисово, которая расположена северо-западнее Рамушево, во время прорыва немцев к окруженным. В мае 42-го бои за Рамушево она не вела, обороняясь там же, а затем пришел приказ о прекращении всех наступательных боев. Не было сил, дороги размыло, и начался голод. Припасы вех назначений сбрасывались с самолетов. В июне 42-го наступило затишье по всему фронту, но несколько частных попыток прорвать образовавшийся коридор было предпринято в его восточной части. Дивизия находилась в обороне на старом месте и вела бои местного значения всего одним полком. Так продолжалось все лето и осень до ноября 42-го. И только с ноября 42-го по февраль 43-го С-З фронт провел три неудачных наступательных операций. 26-я СД входила в состав северной ударной группировки и действовала восточнее реки Пола на участке Малое Степаново - Сорокино. Эти деревни, по-моему, не сохранились, но в книге есть несколько карт боев. От себя добавлю, что в ней есть упоминания о соседних дивизиях - Батицкого (254 СД) и Шатилова (182 СД). У последнего есть мемуары, относящиеся к августу 1942 года, где он вспоминает о том, как он, будучи в 200-й СД наступал с ней весной в районе деревень Александровка и Присморожье в мае-июне 1942 года. Это как раз восточнее от Борисова, где велись основные бои в это время при прорыве и расширении коридора немцами. Дальше было тихо и у них,но это я пишу о войсках, находящихся на севере коридора, а что было на противоположной стороне - юге, я не знаю. На карте в книге указана 1-я Ударная в составе 1-го гв. стрелкового корпуса. Одно можно сказать, что очередная попытка ликвидации коридора в этом районе происходила уже в ноябре 42-го - феврале-43-го, а в июне 42-го наши немного территорий отвоевали обратно.Эти бои описаны в книге.
Еще у меня есть немного Архива по 11-й Армии,200 СД и 254 СД - боевые приказы Армии, журналы БД и ОС этих двух дивизий за вышеуказанные Вами периоды времени.
Думаю, что можно посмотреть Издание "Русский Архив" Т.12(2), там есть доклады и планы Командования С-З фронтом, но мне кажется, что они интересны только номерами в/частей, принимавших участие в этих спланированных боях.
Бои 5-й ГВ.ВДД 68-й Армии в феврале-марте 43-го года описаны в книге И.Г.Попова "Батальоны идут на Запад", а бои 171-й СД 27-й Армии в этот же период в книге "На Северо-Западном фронте 1941-1943" - Издательство "Наука", Москва, 1969.
В последней есть описание боев и других дивизий, воевавших где-то рядышком на этом фронте.
Вот пока все в первом приближении.

C уважением,
Дмитрий.
От И.И.Ивлев
К Дмитрий (16.12.2003 02:41:00)
Дата 16.12.2003 12:39:00

7 гв.сд.

Здравствуйте, Дмитри!
Если конкретно, то меня интересуют и история боев вообще, и боевые действия 7 гв.сд 1 гв.ск в них весной-летом 1942 г. По некоторым документам личного характера (похоронки) получается, что ее, возможно, рассекли в марте-апреле 1942 г., причем ее 26 гв.сп был севернее коридора, а вся остальная дивизия - южнее у с.Залучье.
Где же истина?
С уважением,
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (15.12.2003 16:07:00)
Дата 15.12.2003 16:51:00

И.Ивлеву. К веткам 384 и 404

Пример с 35сд я привел затем, чтобы показать, что изменения в личном составе происходят и без боев, но не с такой интенсивностью.
Я понимаю, что на Вашу позицию влияет специфика стоящих перед Вами задач, но зачем вводить отдельное понятие "формирования" для частей участвовавших в боях?
Как справедливо заметил Костя - где точка раздела: сколько процентов должно одновременно поменяться, чтобы формирование в Ваших терминах стало новым - 30, 50, 90 или 95%?
Это вопрос из серии "где заканчивается несколько камней и начинается куча?"
И какой ответ на него не дать, всегда кто-то даст другой ответ.

Критерием преемственности я считаю не передачу знамени, а продолжение боевого пути
"организованной совокупности вооруженных людей" под наименованием, которое не претерпело качественного изменения.
Поэтому я не утверждаю, что 24сд имела одно формирование.
А Генштаб присваивал меньшие номера, наверно, не только в виде уловки(против своих или чужих), но и потому, что меньшими номерами удобнее манипулировать, особенно людям соответствующего периода культурности(грамотности).
От И.И.Ивлев
К А.Б. (15.12.2003 16:51:00)
Дата 15.12.2003 21:55:00

Полноте!

Здравствуйте!
Зря Вы так о людях той поры. Они фору дадут любому из нас.
Меньшие номера введены именно для запутывания разведки противника, а не для удобства манипулирования. Повторными номерами как раз манипулировать труднее, особенно если их несколько вплоть до 4-х (2, 140, 264 сд), а часть из них существует одновременно (2 сд 3 и 4 форм-я). Есть и другие примеры с меньшим количеством формирований, мы о них говорили в более ранних ветках, когда соединения существовали одновременно, не имея отношения друг к другу - старое и новое, и никакого отношения к характеру культурности того времени эти факты не имеют. Поэтому, на мой взгляд, тезис о невведении больших неповторяющихся номеров из-за наличия людей "соответствующего периода культурности (грамотности)" не выдерживает критики.
Далее. Вы сказали, цитирую, следующее:
"Критерием преемственности я считаю не передачу знамени, а продолжение боевого пути
"организованной совокупности вооруженных людей" под наименованием, которое не претерпело качественного изменения".
Вы хотите сказать, что остатки в 5-10 % л/с без вооружения и имущества - это "организованная совокупность вооруженных людей"? Полноте! Почти всегда это деморализованная небольшая группа людей, а не организованная совокупность. Организация - это штат: от штаба дивизии до отделения и расчета. О каких отделениях и расчетах говорите Вы, если от всего соединения остались рожки да ножки?
По Вашему, если соединение потеряло 90-95 % л/с, все вооружение и имущество, то неужели его можно назвать "не претерпевшим качественного изменения"?
Простите, но если Вы по-прежнему настаиваете, что потеря ТАКОГО количества людей и прочих атрибутов не является "качественным измнением", то наша полемика теряет смысл. Повторюсь: если к 5-10 % л/с, потерявшему все вооружение и имущество, сохранившему (и то - не всегда) только знамена, печати и штампы, добавили 90-95 % л/с, все вооружение и новое имущество, то ничем иным, как претерпевшим КАЧЕСТВЕННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ, это соединение назвать нельзя. Его нужно считать НОВЫМ ФОРМИРОВАНИЕМ с оставлением старого номера, не более того, обязательно помечая это событие отдельно ремаркой в тексте. Пример из армейских формирований. Многие армии в период ВОВ имели множество формирований, не имеющих или мало имеющих отношение друг к другу. Чего стоят только 6, 12, 16, 19, 24, 26, 28, 44, 47, 53, 58, 1 гв. армии! Их что - тоже считать не претерпевшими качественных изменений? Во многие из указанных армий при новом формировании вливали остатки л/с и вооружения из армии предыдущего формирования. Но ПРЕЕМСТВЕННОСТИ старого формирования ни одна официальная энциклопедия не дает, а называет вещи своими именами примерно так: "Новое формирование 6-й А осуществлено ...", даже если новой вручено знамя старой.
Я об этом речь и веду. Новое - оно и есть качественно НОВОЕ.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (15.12.2003 21:55:00)
Дата 19.12.2003 17:11:00

Re: Полноте!

Позвольте для начала заметить, что переход от дивизий
к армиям не совсем корректен. Если дивизия имела штат и
как правило постоянный состав полков, и замена одного из
полков была скорее исключением, то армии и часть
корпусов, например стрелковые, штата не имели и меняли
подчиненные части и соединения иногда, как перчатки.
Управление армии или корпуса вообще некоторое время
могло не иметь подчиненных соединений.
Но тем не менее и по приведенным армиям не все так
просто.
Да, просто с 12А (отсчет формирований ведем с 1941 г.).
12А(1ф.) погибла под Уманью, а управление 12А(2ф.)
сформировано на основе управления 17ск, соединения прежней
12А в новое объединение не вошли. Расформирована в
сентябре 1942г. Абсолютно новая 12А(3ф.) переформирована
из 5ТА.
Я не знаю как использовали знамя, вывезенное из-под
Умани, печати и штампы, но согласен с энциклопедиями,
что имеем 3 формирования. Преемственности нет.

А, например, для 19А энциклопедии дают одно формирование
для 19А(СКВО) и 19/1Уд.А. Вот в том, что после Вязьмы
для 19А сохранилась преемственность, я не совсем уверен.
Вопрос требует изучения.
16/11Гв.А - это отдельная скользкая тема, которая требует
отдельного разговора. Управление армии существовало
непрерывно(энциклопедия согласна, и преемственность, по-моему, есть),
хотя Вы ведь можете сказать, что одна 16А погибла под Смоленском, а другая под Вязьмой.

Вы пишите: "организация - это штат", однако
соединений, укомплектованных строго по штату, в войну
практически не было (разве что дивизии, которые отправляли
на фронт с ДВФ).
Вообще-то под качественными изменениями я имел в виду переход к качественно другому соединению, например 1гв.сд в 1гв.мк.
Для задач прослеживания боевого пути потери в личном составе - изменения количественные. Хотя не упрекайте меня, что я не понимаю, что дивизия и разбитая дивизия - это качественно разные вещи. Для войны(ведения боевых действий).
Когда мы имеем движущиеся навстречу друг другу разбитую дивизию в 5% штата и маршевые батальоны и "технику россыпью" на оставшиеся 95%, то дивизией все равно будут именовать первых.
А то что одинаковые номера существуют одновременно - это
бардак, а не хитрость. Понятно, что лучше бы запутали противника 7-8-значные номера, но еще больше они бы запутали своих.

Кстати, Вы пишите, "люди той поры фору дадут любому из
нас", а в другом месте части вышедшие из окружения именуете
"деморализованной небольшой группой людей". Нет ли тут
некоторого противоречия?
Да и у вышеназванной группы, если она была очень деморализована, было больше шансов попасть в фильтрационный лагерь, а не на переформирование.