От Павел Аптекарь
К All
Дата 02.05.2004 14:33:00
Рубрики Прочее;

перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16

Уважаемые коллеги!

Поскольку вопрос численности пушечных модификаций И-16 заинтересовала некоторых из Вас, попробую помочь. У меня нет данных об их количестве на 22 и даже на 1 июня 1941 года. Но сведения, проверенные по нескольким источникам по состоянию на октябрь-ноябрь 1940 года есть. Вот они. Правда, не могу назвать их окончательными: я не смотрел формуляры многих истребительных полков, сформированных весной 1940 года, (80-90-е номера для КОВО и 120-е номера для ЗапОВО). Во многих из этих полков было по 60-70 И-16, но нет «разблюдовки» и прямых указаний на наличие И-16п.
В Сибирском, Уральском, Приволжском, Северо-Кавказском, Архангельском и Среднеазиатском оургах И-16п на октябрь-ноябрь 1940 г. отсутствовали.
Дальний Восток 1 ОКА: 48 истребительный авиаполк (далее – иап) ((Уссури) – 6; 47 иап (Камень-Рыболов) – 11; 53 иап (Новосысоевка)– 11; 5 иап (Заимка Филипповского) – 6; 40 иап (с.Покровка Приморского края) – 7; Всего - 41
2 ОКА: 18 иап (Гаровка, Хабаровский край) – 18, 29 иап (Поздеевка, Амурская обл.) – 18. Всего - 36
ЗабВО (включая 17 армию) 8 иап (Борзя) – 10; 32 иап (разъезд №111) – 15; 22 иап (Баян-Тумэн) – 16; 56 иап (Ундурхан) – 8; 51 иап (Уккурей, Бурятиия) – 15; Всего - 64
Закавказский ВО: 36 иап (Баку, Аляты) – 26; 45 иап (Аджикабул, Насосная) – 11; 50 иап (Насосная) – 14; 25 иап (Аляты) – 22 Всего - 73
Одесский ВО: 67 иап (Болград)– 15, 131 иап (Запорожье) – 17, 146 иап (Кача) – 30. 55 (Бельцы) – 8. Всего – 70
Киевский ОВО: 43 иап ((Васильков) – 14. Как ни странно, это по проверенным данным все
Еще удивительнее – нет по моим данным вообще в ЗапОВО ни в «старых», ни в 120-х полках.
То же самое, ПрибОВО
МВО: 11 иап (Кубинка) - 15, 16 (Люберцы) – 18, 24 иап (Кубинка) – 15, 34 иап (Люберцы) – 15, 166 резервный (ст.Сейма Горьковской обл) - 2; Всего – 65. Плюс к этому, не знаю, верить этому или нет в 16 иап значатся три И-153 с пушечным вооруэжением. Верить этому или нет, не знаю.
И, наконец, ЛВО. 19 иап (Горелово) – 12, 44 иап (Ропша) – 15, 145 иап (Ваенга) – 7. Всего – 34.
Итого – всего ровно 400 И-16п

Столь большая разница с общим числом выпущенных объясняется, как мне кажется, рядом причин: во-первых, продолжением выпуска И-16 пушечных с октября 40 по июнь 41. Во- вторых - боевыми потерями на Халхин-голе и в ходе войны с Финляндией. В третьих, консервацией части боевых машин, которые ввиду их большой боевой ценности, возможно, приберегались для серьезных боевых действий. Подтверждением этому служит некоторое уменьешние численности И-16п после окончания боевых действий в трех полках 1 АГ после окончания боевых действий на Халхин-голе, исчезновение эскадрилий (по 15 И-16п) в 7, 38 и 68 иап ЛВО (последние, правда, перебросили в Прибалтику и ЗакВО уже без И-16п). Обе эскадрильи не проявились в других иап ЛВО.
Наконец, какое-то количество И-16п находилось в ВВС флотов.
Для уточнения попробую посомтреть формуляры ряда полков. Правда, к сожалению, не во всех формулярах есть упоминания о качественной стороне матчасти. Поэтому кроме того если коллеги подскажут, проанализирую воспоминания ветеранов, где есть упоминания о мат.части.
Как всегда, с уважением к сообществу, П.А.
От Василий Бардов
К Павел Аптекарь (02.05.2004 14:33:00)
Дата 11.05.2004 13:17:00

Воспоминания ветерана Долгушина

===если коллеги подскажут, проанализирую воспоминания ветеранов, где есть упоминания о мат.части.

Если моего интервью с ним опубликованного на этом форуме недостаточно, могу дать его телефон, либо дать послушать аудиозапись интервью с ним.
Кроме того, насколько мне известно, от коллег по форуму, на пушечном И-16 в 1941-м году воевал Сафонов и его И-16 висит под купалом какого-то музея ВМФ, кажется в Питере. Причем, говорят, написано, что он 24-й серии.
От igord
К Василий Бардов (11.05.2004 13:17:00)
Дата 11.05.2004 17:26:00

Re: Воспоминания ветерана...

Василий ,
Вы как всегда надергаете откуда-нибудь чего-нибудь понемногу, а ждете обсбтоятельного ответа.
Так вот кратенько:
между сентябрем 1939 и июнем 1941 огромная разница,
уверяю Вас, что в Питере самолетом именно Сафонова и не пахнет, сборная солянка и какого типа тоже вопрос
С уважением
Игорь
От Василий Бардов
К igord (11.05.2004 17:26:00)
Дата 12.05.2004 16:14:00

А в чью пользу разница?

Вы, уважаемый Игорь видимо не поняли (или понять и признать не хотите) мысли Прайса и Резуна, которая заключается в том, что пушечный И-16 (учитывая возможность подвешивания под крылья реактивных снарядов) действительно ДАЖЕ ЕЩЕ "в сентябре 1939 г." УЖЕ "имел Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира".
А на 1941-й год на нашем театре военных действий (в отличие к примеру от соединений Люфтваффе, действующих против англичан в Битве за Англию) - ТЕМ БОЛЕЕ! Потому, как на нашем театре вооружение Мессеров составляло 1 крупноколиберный пулемет и 2 обычных, а у эскадрильи Емельяненко (к примеру - 2 ШВАКа и 2 ШКАСа (+ возможность установки РС).
Вот и считайте.
Поэтому разница между 1939 и 1941 г. на нашем театре только в нашу пользу.

Количество пушечных И-16 на нашей границе - это уже другой вопрос, "во сколько раз он превосходил Bf-109e" - это уже вопрос третий,
не имеющие к первому вопросу прямого отношения.
От Василий Бардов
К Василий Бардов (12.05.2004 16:14:00)
Дата 12.05.2004 16:23:00

Уточняю вопрос

В чью пользу в плане поднятой Резуном и Прайсом темы: кто среди серийных истребителей мира имел Наиболее мощное вооружение, на момент их боевого соприкосновения (т.е. на 22-е июня 1941 г.), на нашем театре военных действий.

Простой и четкий вопрос, в котором не идет речь:
- о количестве соприкасаемых самолетов
- и о том, во сколько раз один превосходил другого по вооружению.
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 16:23:00)
Дата 12.05.2004 17:57:00

Опять двадцать пять..

1. Василий, где у резуна идет речь о вооружении?
2. Если сравнить Т-35 с его 3-мя пушками с Т-3, то Вы хотите сказать, что он был сравним?
Самому то смешно не стало?
Или, что Т-34 ХУЖЕ Т-35? ))
3. Вы сами себе противоречите в постинге:
Как вот это:

В чью пользу в плане поднятой Резуном и Прайсом темы: кто среди серийных истребителей
мира имел Наиболее мощное вооружение...

Можно соотнести с этим:

- и о том, во сколько раз один превосходил другого по вооружению.
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 17:57:00)
Дата 12.05.2004 21:05:00

Пункт 3

А с чего это Вы взяли, что я сам себе противоречу по поводу:
"Как вот это:

В чью пользу в плане поднятой Резуном и Прайсом темы: кто среди серийных истребителей
мира имел Наиболее мощное вооружение...

Можно соотнести с этим:

- и о том, во сколько раз один превосходил другого по вооружению".

Прайс в своей книге утверждал 2 разные вещи:
1) что на тот периуд И-16 имел самое мощное в мире вооружение,
2) и приводил данные, во сколько именно раз он превосходил Ме-109 и Спитфайер.

Так вот, дабы надрду мозги не пудрить я и хотел подчеркнуть, что:
1) учитывая возможность использования на И-16 РС-ов он действительно превосходил оба этих самолета как на 1939 г, так и тем более Ме-109Е и Ф на нашем театре в году 1941-м.
2) а вот по поводу того, во сколько именно раз он превосходил, можно спорить и вычислять это математически ихсодя из раскладок Игоря РОСС_ДРОНГО, если кому-то это не лень и вообще интересно.
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 21:05:00)
Дата 12.05.2004 21:12:00

Василий, еще раз повторяю, читайте свои постинги

Ваш вопрос:
кто среди серийных истребителей мира имел Наиболее мощное вооружение...

Далее Вы пишите:
Простой и четкий вопрос, в котором не идет речь:
- и о том, во сколько раз один превосходил другого по вооружению.

А как подругому оценить кто мощнее? ))
Предложите способ.
Что сравнивать-то?
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 21:12:00)
Дата 12.05.2004 23:02:00

Re: Василий, еще...

А как нам говорил наш тренер по шахматам МС В.С.Якушев: все гениальное просто.
Как Вы думаете, Сергей, а для чего я парился, выкладывая в своем исследовании работу Игоря РОСС_ДРОНГО?!
Его методика вполне нормальная, просто Игорь не понял, что:
- Резун с Прайсом сравнивая убойность пушек и ПМ УЧИТЫВАЛИ возможность перименения РС с И-16, (что увеличивало его огневую мощь),
- а Игорь этого НЕ УЧИТЫВАЛ.

По другому это объяснить просто невозможно, хотя возможен конечно и такой вариант: Прайс, когда писал это, "рубанул с плеча":
- этого И-16 превосходил в 2 раза,
- а этого - аж целвх в 3,
и ничего он там не высчитывал как Игорь, а мы сейчас голову ломаем, а почему же этого в 2, а этого в 3.
И вообще, мало ли что там Прайс имел в виду (это у него надо спрашивать, почему он так считает):
- может он имел в виду, что до 2-х пушек было далеко и 12-ти пулеметам Спитфайера, которые были отвратительного качества и постоянно заклинивали, в результате чего самолет был тяжелее (чем без них лишних), а стрелять - они все равно не стреляли, о чем в авиалитературе есть масса примеров - спросите об этом хотя бы у тех же И.Е.Федорова, Долгушина и Попкова (я к стати и об этом уже писал).
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 21:12:00)
Дата 12.05.2004 22:35:00

Re: Василий, еще...

Какой Вы, Сергей, непонятливый (при всем моем к Вам уважении). Вы что до сих пор не поняли, что я не хотел путать 2 вещи:
- сам факт того ИМЕЛ И-16 на тот момент самое мощное вооружение, или НЕ ИМЕЛ,
- если факт имел место (как утверждал Прайс), то ВО СКОЛЬКО ИМЕННО РАЗ И-16 превосходил те самолеты, марки которых там Прайс указывал.

Ну чего же тут непонятного.
К стати, Сергей, где Вы учились, чему и сколько Вам лет, может Вы еще в детский сад ходите, а я тут надрываюсь Вам все разжевывать?
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 22:35:00)
Дата 12.05.2004 23:14:00

Судя по всему, Вы до сих пор в яслях...

Если не можете излагать нормально свои мысли, а если излагаете, что-то понятное, то несете такой бред..
Учился в Московском Энергетическом Институте, 35 лет.
Далее без лирики:
Вы, как и Ваш лучший друг резун понадергаете цитат, найдете какие-нибудь факты или цифры и не обращая внимание на все остальное сооружаете свою "историю".
Как получилось у Вас со Скрипко например, или со снятием пулеметов, с остальными вопросами - прочитайте форум - Вас уже столько раз сажали в лужу, что просто Вам должно быть стыдно.
Теперь конкретно по теме:
1. Какой критерий мощности вооружения Вы предлагаете?
Количество огневых средств, скорострельность, кучность стрельбы, простота ведения стрельбы? Что конкретно? Совокупность?
2. резун берет только ОДИН из параметров истребителя и говорит что это был хороший самолет. Вслед за ним, Вы уже на протяжении 2-х месяцев, нам пытаетесь доказать, что И-16 самый "крутой" истребитель в 1941-м году, и, что если бы не "преступные" указания Сталина то все было бы "прекрасно" - 122-й иап на своих 2-х пушечных "ишаках" отбил бы все атаки превосходящих в 1,5 раза по скорости гансов, и все было бы чики-пики.
Вам уже десять раз говорили, прежде чем что ли писать - подумайте.
От Сергей
К Сергей (12.05.2004 23:14:00)
Дата 13.05.2004 20:39:00

Да не слабо ))

просто в исторических вопросах это не принимается вообще )))
Вам пытались это объяснить, но Вы так и не поняли.
Время зря терять не хочу.
Да и по словам ветеранов Вам уже наверно раз сто объясняли - им можно верить только после стократной проверки.
Вы не заметили, Василий, что Вас многие на форуме уже просто игнорируют - Вы просто несете такую ересь, что и читать не хочется.
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 23:14:00)
Дата 13.05.2004 18:14:00

А что, слабО?

Ну дык тады просто с летчиками погутарьте - пускай они нас рассудят. Я вот не поленился ни в одном, ни в другом и свой материал, если Вы помните в первую очередь выложил (по "Барону Евграфычу" с его байками для курилки) именно в курилке форума виртуальных пилотов РОСС, которым к стати и командует Игорь РОСС_Дронго из Владивостока.
И кстати принят там был за своего и с распростертыми объятиями (в отличие от этого форума на первых тум моих порах).
Вы сходите туда и почитайте отзывы их аборигенов в мой адрес, если не верите.
От Сергей
К Сергей (12.05.2004 23:14:00)
Дата 13.05.2004 08:01:00

Очень длинная тирада, а, по существу ноль..

после этого мои комментарии заканчиваются:
- приходилось ли Вам пилотировать И-153, И-16 или Ме-109 на авиасимуляторах?
))))))
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 23:14:00)
Дата 13.05.2004 00:02:00

Да, и называются мои ясли Гродненский гос.университет

===Если не можете излагать нормально свои мысли, а если излагаете, что-то понятное, то несете такой бред..

Вы знаете, Сегрей, именно это я хотел сказать Вам (о Вас) в своем прошлом посте, но в отличие от Вас, удержался...

===35 лет

О, коллега, да Вы еще довольно молоды и мы с Вами почти ровесники! А я себе представлял такого убеленного сединмии... члена партии из ГЛАВПУРа...

Далее без лирики.

===Вы, как и Ваш лучший друг резун

К сожалению, не знаком, даже по переписке. Вот Вас знаю трохи, а с ним как то не довелось исчо подружиться.

===понадергаете цитат, найдете какие-нибудь факты или цифры

А в нашем деле по другому никак - не самому же выдумывать - за такое в нашем деле бьют канделябрами.
А если я чего-то и выдумываю, то так прям и говорю: рабочая гипотеза, неподтвержденная.

===и не обращая внимание на все остальное...

точнее, на всякие "глупости и чушь", как Вы выражаетесь.

===сооружаете свою "историю

Да просто пытаюсь разобраться, КАК ЭТО БЫЛО - знаете, есть такая передача, где я впервые увидел к стати, Долгушина.
Между прочим то же самое декларирует и Резун - могу процитировать. Жаль, что только не всегда у него это хорошо получается, но это уже другой вопрос - дорогу осилит идущий.

===Как получилось у Вас со Скрипко...

Пардон - это у Вас со Скрипко, а у нас - с Долгушиным.

===Вас уже столько раз сажали в лужу

Да помоему, Сергей, это как раз я Вас туда сажал, причем, последний раз - в этой ветке. Вы наверно до сих пор просто этого не заметили. А давайте спросим у лиц незаинтересованных, кто кого сажал - спросите у Глеба Бараева или позвоните Долгушину сами, телефончик я Вам уже предлагал.
Я для Вас враг народа, а он человек вполне заслуженный и авторитетный. Вот вы все что мне инкриминируете ему и скажите, только ответ на диктофончик запишите - будет любопытно послушать потом, что он Вам скажет. О чем спор то у нас НАЧАЛСЯ Вы хоть помните?!

===Какой критерий мощности вооружения Вы предлагаете?

Тот самый, который продемонстрировал Игорь РОСС_ДРОНГО на своем форуме (цитату его я приводил и на этот вопрос пару раз уже Вам отвечал).
Вы хотите сказать, что он чем то Вас не устраивает?!
Хорошо, я весь внимание - чем же?
Только давайте не будем забывать про возможность применения с И-16 реактивных снарядов при сравнении его с МЕ-109 Е и Ф с тремя пулеметами, которые они тогда против нас применяли.

===резун берет только ОДИН из параметров

Да пусть он што хошь и куда хошь себе берет...
Забудте Вы Резуна. Все в данном споре он умер. Есть только Вы, я и Игорь Дронго. Аргументируйте.
Резун-то как раз ничего и не сравнивал, а привел лишь цитату заслуженного английского летчика.

===резун берет только ОДИН из параметров истребителя и говорит что это был хороший самолет.

Тоже, как Вы выражаетесь "глупость и полная чушь": цитату на стол пожалуйста!

===Вслед за ним, Вы уже на протяжении 2-х месяцев, нам пытаетесь доказать, что И-16 самый "крутой" истребитель в 1941-м году.

А Вы знаете, в чем прикол:
- 1,5 года назад я в этом вообще не разбирался, т.к. с летчиками мне общаться (этой категории) не приходилось, а специализировался я на пехоте, ДОТах и пограничниках, ну и в последний момент судьба свела еще с писарем 38-го разведбата,
- год назад, наслушавшись баек дяди Вани "Барона Евграфыча" Федорова я и вправду подумал так как Вы по сей день думаете,
- но поговорив с Долгушиным и почитав материалы по 127-му ИАПу я понял, что Резун прав, хотя сам в этом вопросе при написании Ледокола СОВЕРШЕННО НЕ РАЗБИРАЛСЯ а поискать другую информцию кроме Прайса поленился или не смог.
У меня до сих пор в ушах стоят слова Федорова: знал бы ты и видел, на чем на начиная с Испании пришлось воевать - на заборах залатанных портянками. Но зато в ремонте, по сравнению с заклепывании дюрали - увидел дырку - портянку кинул на нее, бокситкой залил и в воздух"!
И вот еще его цитата на вскидку:
"У нас с Испании шутили - самолет смешанной конструкции - весь деревянный, а колеса металлические"!
И еще я на всю жизнь запомнил, как Федоров с Попковым рассказывали мне о
подготовки самолета, когда им приходилось "ходить на рысях на большие дела".
Так вот оба они мне сказали, что для хорошего летчика в смертельном бою особенно с численно превосходящим и хорошо подготовленным противником вес самолета (а стало быть и его маневренность) играют первостепенную роль.
Когда нибудь я расскажу Вам, как Попков в Германии в конце войны соревновался с Савицким и на какие ухищрения они шли при подготовке своих машин к воздушной дуэли.
Еще фраза Федорова:
Хорошему летчику достаточно 1-2 пушки и пары пулеметов, а плохому ты 100 поставь - ему и этого будет мало".
После этого он Попков и Долгушин рассказывали мне о вооружении Харрикейнов и Спитфайеров, у которых число дудок доходило до 12! А в бою половина из них не стреляла - всевозможные задержки!
Евграфович конечно большой юморист, хотя я совершенно не удивлюсь, что именно так все и было (это тема отдельного разговора и я еще очень подробно поговорю об этом).
Но я понял, что за счет применения более легкого материала - древесины, самолеты получились лучше, потому, что стали легче!
Федоров говорит: я когда шел в бой - лишней гайки с собой не брал...
Вобщем он еще много чего говорил, чего он с собой не брал, я об этом уже рассказывал.
Так вот в результате, говорит - самолет становился легкий как пушинка и ты с ним (и соответственно и с противником) (а речь у Федорова, заметте, шла даже не о И-16, а о ЛАГГе) мог делать все что угодно.

Все это я Вам рассказал (вместо того чтобы идти домой) для того, чтобы Вы чуть-чуть поняли, по каким меркам следует определять, на 22-е июня на нашем театре ВД хороший самолет или плохой.
И относительно того, какие задачи ему пришлось тогда выполнять.
А теперь, зная это (если Вы опять чего-нибудь не забудете) - вот и прикинте сами, плохие ли были наши И-16 и И-153 против тех моделей 109-х, которые они тогда применяли, или нет.

И на посошок 2 вопроса - Сергей, скажите (если уж Вы беретесь об этом судить, да еще и утверждаете, что меня куда-то сажали), а Вам самому приходилось когда-нибудь:
- общаться с летчиками (любой из противоборствующих сторон) воевавших тогда на этих машинах и в тех местах),
- приходилось ли Вам пилотировать И-153, И-16 или Ме-109 на авиасимуляторах?

Понимаете, чтобы о чем-то судить, нужно хотя бы чего-нибудь самому попробывать.

С уважением к форумчанам, как Сергей выражается:
"главный разоблачитель всех времен и народов" этого форума,
рядовой запаса Василий Бардов - бывший руководитель группы Поиск-213.
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 17:57:00)
Дата 12.05.2004 20:55:00

Re: Опять двадцать...

===где у резуна идет речь о вооружении

Дык в Ледоколе, Вы что, опять забыли, я уж просто устал упоминать, а Вы-же потом мне скажете, что я не уважаю форумчан повторяя все время то же самое. Ну да ладно по просьбе Сергея повторю еще раз: Резун не говорит сам, а цитирует Прайса. А вот Прайс именно об это и говорит:

Резун (Ледокол): "А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов).
Вот его мнение об «устаревшем» сов.истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира..."

Что, забыли? Или хотите сказать:
- что это не есть цитата книги Резуна,
- или здесь, в кгиге Резуна не идет речь о вооружении?

А по поводу того, что Вы написали ниже в своем постинге хочу Вам задать 2 вопроса: 1) Вы сами хоть поняли, что написали,
2) Какое это имеет отношение к тому, что я написал перед этим - т.е. к ответу на мой простой вопрос (см. мой предидущий постинг), "разжеванный" до состояния детского питания "Малыш"?!
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 20:55:00)
Дата 12.05.2004 21:17:00

О как хитро... ))

Убеждаюсь в Вашей способности переводить стрелки... ))
Ну если Вы не поняли, объясняю:
В первой части моего постинга идет речь о прямых словах резуна, конкретно о его словах:
"Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов.СЛ.:МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье."
Ну и где здесь вооружение?
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 21:17:00)
Дата 12.05.2004 22:49:00

Ага, а цитата Резуном Прайса...

... опубликованная Резуном в Ледоколе это значит по Вашему не есть слова Резуна, а стало быть к делу никакого отношения не имеет?

Вы Сергей меня просто на повал убиваете - я смеялся... (ну вобщем очень долго смеялся).

Вы что даже не поняли, что Резун приводит цитату Прайса для того чтобы показать: даже если Вы мне не верите - не верьте, но выслушайте мнение заслуженного английского летчика.
И то что он выбрал в момент написания Ледокола
(который, заметте, не разу в новых поправленных версиях не переиздавался) мнение английского летчика (а не какого-нибудь другого), тоже никакого удивления у меня не вызывает:
в то время (да и сейчас тоже) Резун работал в Англии, по его выражению учил англицких офицериков в каком-то военном ВУЗе (помните его историю, когда он моделировал там на их компе войну в Финляндии - "Как я воевал с марсеанами").
Поэтому естественно самый широкий выбор воспоминаний у него был в то время из материалов английских летчиков. А был ли у него тогда доступ к и-нету (где сейчас все можно легко и просто найти, сопоставить и проверить) - это большой вопрос.
Потому и спрос с Резуна соответствующий.
А вот то, что он до сих пор не выпустил переиздание с поправками своего Ледокола (как это практиковалось у нас в старые добрые времена) - это уже другой вопрос и камень в его огород.
Вот почему до сих пор ему инкриминируют глупости, которые д сих пор живут в его Ледоколе как корабельные крысы.
Но Резун - это ладно. Пока он еще жив - это еще не поздно, а вот к Буничу в этом плане притензий гораздо больше, потому как он вже помер и его труды переделывать уже некому, (а никаких ссылок на то, где и как он достал свои материалы, хотя кое-что мне все же удалось узнать) он не давал.
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 22:49:00)
Дата 12.05.2004 23:20:00

Ну уж в самом деле...

Еще перечитайте текст, исходный посыл резуна, его ссылку и выводы.
Объяснить на пальцах или нет?
Это все похоже на историю "учений" у Скрипко, а затем Ваши комментарии.
Вы там так пропали...))
Стыдно стало за прокол? ))
Могу и в данном случае тоже самое сделать.
От Сергей
К Сергей (12.05.2004 23:20:00)
Дата 13.05.2004 08:05:00

Да все Вы поняли

А претензии не Долгушину надо предъявлять, а лично Вам, так как:
1. Вы задали неподготовленный вопрос Долгушину, сами не зная темы.
2. Стали распространять непроверенную информацию со своими комментариями.
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 23:20:00)
Дата 13.05.2004 00:17:00

Re: Ну уж

===Еще перечитайте текст, исходный посыл резуна, его ссылку и выводы.

Да я, Сергей, устал уже его перечитывать для Вас и Вам на пальцах объяснять (в хорошем смысле этой конфигурации).

===Это все похоже на историю "учений" у Скрипко, а затем Ваши комментарии.
Вы там так пропали...))
Стыдно стало за прокол? ))

1)Это не был прокол,
2)Мы с Вами говорили "на разных языках" и никак не могли понять друг друга, потому что Вы не потрудились все объяснить сразу толком и с расстановкой - вот и пришлось мне гадать, что Вы там имели в виду, а Вам "копья ломать".
В конце концов Вы удасужились толком сформулировать свою мысль (Вам напомнить?).
Я понял, что Вы имели в виду, понял, что Долгушин действительно мог этого и не знать и что ОН просто заблуждается в этом вопросе и у меня больше вопросов не стало. Вот и все.
И с чего это интересно Вы решили, что мне стало стыдно из-за этого - из-за того что Вы не смогли с самого начала сформулировать толком свою мысль - так за это стыдно должно быть по крайней мере не мне.
А то, что КШУ в дивизии никаких не проходило, Я ЛИЧНО этого никогда и не говорил - все притензии пожалуйста к Сергею Федоровичу и постарайтесь в дальшейшем изъясняться яснее, дабы таких ситуацие избегать на будущее.

Так что Вы уж будте любезны "тоже самое", нет не то же самое, а наоборот сделать.
То же самое у нас уже было.
От Василий Бардов
К igord (11.05.2004 17:26:00)
Дата 12.05.2004 00:05:00

А в чем разночтения?

Здравствуйте Игорь!
===Вы как всегда надергаете откуда-нибудь чего-нибудь понемногу, а ждете обсбтоятельного ответа.

Всяко конечно бывает, но если Вы заметили, я всегда стораюсь указывать источники "надергивания" или так и пишу - по памяти, а когда позже источники попадаются, то позже всегда их указываю.

===между сентябрем 1939 и июнем 1941 огромная разница

А я что говорю?! Именно это я и имел в виду.

===уверяю Вас, что в Питере самолетом именно Сафонова и не пахнет, сборная солянка и какого типа тоже вопрос

Вполне может быть, но я бы на месте руководства того музея на такую липу идти постеснялся бы.
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 00:05:00)
Дата 12.05.2004 09:53:00

В основном

Смотрим постинг: "О 120-х номерах для ЗапОВО".
Читаем:

Резун утверждал, что:
"Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов.СЛ.:МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.

Возражений нет, действительно это написал. ))

Читаем постинг дальше:

А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов).
Вот его мнение об «устаревшем» сов.истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах»/6/.

Василий, нужно Вам объяснять теперь постинг Игоря, или нет?
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 09:53:00)
Дата 12.05.2004 16:09:00

Re: В основном

Разумеется, ибо намека я так и не понял.
Просто Вы с Игорем видимо не поняли (или понять и признать не хотите) мысли Прайса и Резуна, которая заключается в том, что пушечный И-16 (учитывая возможность подвешивания под крылья реактивных снарядов) действительно ДАЖЕ ЕЩЕ "в сентябре 1939 г." УЖЕ "имел Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира".
А на 1941-й год на нашем театре военных действий (в отличие к примеру от соединений Люфтваффе, действующих против англичан в Битве за Англию) - ТЕМ БОЛЕЕ! Потому, как на нашем театре вооружение Мессеров составляло 1 крупноколиберный пулемет и 2 обычных, а у эскадрильи Емельяненко (к примеру - 2 ШВАКа и 2 ШКАСа (+ возможность установки РС).
Вот и считайте.
Поэтому разница между 1939 и 1941 г. на нашем театре только в нашу пользу.

А количество пушечных И-16 на нашей границе - это уже другой вопрос.

А вот во сколько раз он превосходил Bf-109e
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 16:09:00)
Дата 12.05.2004 21:07:00

Очень простой вопрос

Во сколько раз "ишак" проигрывал в скорости, скороподъемности, "потолке" высоты?
От Василий Бардов
К Сергей (12.05.2004 21:07:00)
Дата 12.05.2004 23:11:00

Re: Очень простой...

А на кой ему была нужна эта скорость, если им пришлось (если например судить по моей Родине):
- пытаться отражать налеты на свои аэродромы,
- прикрывать мосты от атак бомберов.
Бой-то им пришлось вести на малых выстах, бой маневренный и каким бы он не был:
- на виражах
- или в лобовую
наши всегда были в лучших условиях (не считая конечно:
а)меньшего боевого опыта экипажей,
б)отсутствия радио,
в)устаревшего построения тройками и т.п.)
Почитайте воспоминания летчиков, хотя бы тех же: 122-го, 123-го, 127-го и 129-го ИАПов, воевавших в наших краях.
Да и вообще, на сегодняшний день это секрет похоже только для Вас (среди тех, кто серьезно занимается этими вопросами).

По поводу скороподъемности - не помню, врать не буду, да она в тех условиях играла далеко не первостепенную роль.

А потолок высоты к примеру у нас в Гродно 22-го июня при обороне своих аэродромов и Гродненских мостов вообще у И-16 и И-153 не играл никакой роли.
От Сергей
К Василий Бардов (12.05.2004 23:11:00)
Дата 12.05.2004 23:28:00

Теперь уже опять - тридцать пять

1. При чем здесь бои под Гродно?
В пятый раз (за эту ветку) пишу - читайте исходный постинг:
Там что где-то речь идет о боях под Гродно?
2. так все-таки один технический минус у и-16 Вы признаете? ))
Мой совет - займитесь изучением матчасти и гансов тоже, потом беритесь что-то утверждать.
3. А что скорость у земли на результат боя не влияет никак?
4. Почитайте воспоминания немцев - что они пишут про наших летчиков и самолеты?
От Василий Бардов
К Павел Аптекарь (02.05.2004 14:33:00)
Дата 11.05.2004 12:57:00

О 120-х номерах для ЗапОВО

Уважаемый Павел!
Спасибо за внимание к теме, поднятой мною. Сведения Ваши очень интересные, но по большому счету речь у нас шла именно о тех самых полках, "формуляры многих из которых Вы не смотрели (номера для КОВО и 120-е номера для ЗапОВО)".
Или говоря конкретно - спор и исследовиние этого вопроса началось со 122-го ИАПа - с моего интервью Долгушина и того, что по этому поводу писали Резун и Игорь "РОСС_ДРОНГО" из Владивостока.

Резун утверждал, что:
"Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов.СЛ.:МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов).

Вот его мнение об «устаревшем» сов.истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах»/6/.
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты»/Ледокол,с.31/

А Игорь "РОСС_ДРОНГО" утверждал, что
"комбинацию из двух пушек ШВАК и двух пулеметов ШКАС несли только истребители И-16 тип 17, тип 27 и тип 28, выпущенные в ограниченном количестве" -

тоесть, раз в ограниченом, как я понимаю, то и в расчет брать их и не стоит.

А в реальной боевой ситуации, - при обороне мостов в Гродно 22-го июня (хоть Константин Трещев из 127-го ИАПа и утверждает, что их полк в одиночку прикрывал эти мосты), но как знать, может эта самая эскадрилья капитана Емельяненко на И-16 122-го ИАПа и сыграла ключевую роль своими пушками против Юнкерсов Рихтгоффена (на одном из которых к стати, свою карьеру начал легендарный Рудель и именно в том месте) не дав немцам разбомбить эти мосты, в результате чего не удалось помешать перемещению войск с одной стороны Немана на другую.

Посему, буду Вам весьма признателен, если Вы при случае посмотрите формуляры именно полков со 120-ми номерами, ибо остальные представляли интерес в нашем совместном исследовании только в разрезе общей массы - т.е. в плане того, ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ их было количество, чтобы брать в расчет или НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ.
От Глеб Бараев
К Павел Аптекарь (02.05.2004 14:33:00)
Дата 06.05.2004 20:02:00

пушечные И-153

//Плюс к этому, не знаю, верить этому или нет в 16 иап значатся три И-153 с пушечным вооруэжением. Верить этому или нет, не знаю//
.
верить. Была небольшая серия И-153П, очевидно три самолета попали в Люберцы на войсковые испытания и так там и остались. Вообще, матчасть кубинских и люберецких полков зачастую отражала историю войсковых испытаний.
От Павел Аптекарь
К Глеб Бараев (06.05.2004 20:02:00)
Дата 07.05.2004 15:05:00

Re: пушечные И-153

Войсковые испытания новой матчасти проходили также "коренных" ленинградских иап - 19, 26 и 44, а до ноября 39 еще в 25, который потом, после советско-финляндской войны, передислоцирвоали в ЗакВО
От Глеб Бараев
К Павел Аптекарь (07.05.2004 15:05:00)
Дата 07.05.2004 18:48:00

а вот такой вопрос

есть ли данные за октябрь-ноябрь 1940 года не только по пушечным, а по всем И-16?
Если есть, то можно сравнивая с данными 1941 года попытаться прикинуть распределение новых И-16 в конце 1940-го - начале 1941-го года.
От igord
К Павел Аптекарь (02.05.2004 14:33:00)
Дата 05.05.2004 09:52:00

Re: перенос с...

По моим данным в начале 1941 было выпущено 84 пушечных И-16, учитывая что в 1940 - 277 , т.е. примерно за 4-й квартал 1940 70 И-16п. Получается 150 самолетов И-16п могли попасть в части после октября 1940. Итого (400+150) 550 из 770.Это ВВС РККА. ВВС ВМФ имело на июнь 1941 более 600 И-16 , еще 100-120 И-16п. таким образом остаток в 100 и-16п вполне потери и списание матчасти за два с половиной года. Хотя мне кажется это могут быть в основном эксплуатационные потери.
Консервация так сказать наиболее боеспособных истребителей в период интенсивного формированиея новых частей (1940-1941) не очень рациональна?
Хотя это конечно рассуждениия, а вот официальных данных бы по-больше.
Кстати И-153 пушечные тоже существовали. Всего их было выпущено 8 штук и 3 проходили войсковые испытания как раз в 16-м иап в 1940г.
С уважением
Игорь
От Глеб Бараев
К igord (05.05.2004 09:52:00)
Дата 05.05.2004 18:15:00

Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16

//По моим данным в начале 1941 было выпущено 84 пушечных И-16//
.
давайте сверимся.
Насколько мне известно, в 1941 году пушечных И-16 не выпускалось вообще.
21-й завод сдал 80 самолетов типа 29, а 153-й завод - 19 самолетов типа 24. На обоих типах вооружение пулеметное. Сверх этого выпускались только УТИ-4. Боевые самолеты были из продукции 1940 года, которую не успели вовремя сдать.
От igord
К Глеб Бараев (05.05.2004 18:15:00)
Дата 06.05.2004 10:31:00

Re: перенос с...

Уважаемый Глеб.
А Вы ничего не можете прояснить по консервации автехники перед ВОВ.
С уважением
Игорь
От Павел Аптекарь
К igord (06.05.2004 10:31:00)
Дата 06.05.2004 13:49:00

про консервацию

Я думаю, надо поискать в фонде ГУ ВВС директивы и инструкции о том, как и какие самолеты консервирвоать. Я точно знаю, что в дальневосточных и некоторых забайкальских полках всегда имелись несколько резервных самолетов (до 17-19 машин), находившихся "в резерве" - т.е. на консевации. Но нормативных актов я пока, к сожалению, не находил.
От igord
К Павел Аптекарь (06.05.2004 13:49:00)
Дата 06.05.2004 14:45:00

Re: про консервацию

Ничего себе несколько резервных самолетов, до четверти от штатного состава полка?
С уважением
Игорь
От Глеб Бараев
К igord (06.05.2004 14:45:00)
Дата 06.05.2004 18:51:00

Re: про консервацию

возможно речь идет о резервных самолетах. Мне попадались сведения о матчасти предвоенных полков в виде:
самолетов - 62 + 12 резервных.
От Павел Аптекарь
К Глеб Бараев (06.05.2004 18:51:00)
Дата 07.05.2004 15:07:00

Re: про консервацию

Да, как правило именно так дело и обстояло. правда, в полках ДВФ я сталкивался с 15-17 резервными самолетами при 55-57 основных.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (06.05.2004 18:51:00)
Дата 06.05.2004 20:04:00

и еще

обратите внимание на такой момент в мемуарах Г.Н.Захарова: он пишет, что когда перед войной дивизия С.А.Черных получила МИГи, то старые И-16 были поставлены на консервацию.
От igord
К Глеб Бараев (06.05.2004 20:04:00)
Дата 07.05.2004 10:35:00

Re: и еще

Спасибо,
по И-16п в 1941 буду разбираться.
С уважением
Игорь
От igord
К Глеб Бараев (05.05.2004 18:15:00)
Дата 06.05.2004 10:12:00

Re: перенос с...

Не буду сильно спорить.
Но есть такая таблица по выпуску боевых самолетов с 1.1.41 по июнь 1941. Данные оттуда. В настоящий момент у меня только бумажные выписки из нее. И там 21-й завод выпустил 80 И-16пул. и 84 И-16пуш. Вполне возможно, что "Боевые самолеты были из продукции 1940 года, которую не успели вовремя сдать".
С уважением
Игорь
От Глеб Бараев
К igord (06.05.2004 10:12:00)
Дата 06.05.2004 18:42:00

Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16

//Но есть такая таблица по выпуску боевых самолетов с 1.1.41 по июнь 1941. Данные оттуда//
.
не знаю, о какой таблице Вы говорите. Мне известны по крайней мере две подобных таблицы - из книги "Самолетостроение в СССР"(она же с множеством опечаток есть в "малиновке") и таблица Алексеенко, опубликованная в "Авиации и космонавтике". В обеих таблицах данных о пушечных ишаках нет.
Их и не может быть.
Как известно, в плане 1941 года И-16 не было и в этом году сдавались лишь произведенные в 1940 году самолеты. По этому поводу имеется переписка, где наркомат просит разрешить сдать в 1941 году самолеты прошлогоднего выпуска. В этой переписке фигурируют только пулеметные И-16.
От igord
К igord (06.05.2004 10:12:00)
Дата 06.05.2004 11:17:00

Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16

М-да нашел эту самую таблицу "Производство и поставка боевых самолетов заводами НКАП ВВС Красной Армии в первой половине 1941 года" и действительно нет там пушечных И-16 в 1941. Скорее всего данные по выпуску пушечных И-16 в 1941 из момнографии Маслова "И-16"
С уважением
Игорь
От Глеб Бараев
К igord (06.05.2004 11:17:00)
Дата 06.05.2004 18:44:00

Re: перенос с...

//Скорее всего данные по выпуску пушечных И-16 в 1941 из момнографии Маслова "И-16" //
.
Нет, и у Маслова этих данных нет.
От Павел Аптекарь
К igord (05.05.2004 09:52:00)
Дата 05.05.2004 10:27:00

Re: перенос с ветки про Су-2 про пушечные И-16

на мой взгляд, ничего алогичного в консервации части И-16п нет - надо было иметь хотя бы небольшой запас для восполнения военных потерь, которые не могла бы полностью возместить промышленность.
Интересно, а где были остальные пушечные И-153?
С уважением, П.А.
От igord
К Павел Аптекарь (05.05.2004 10:27:00)
Дата 05.05.2004 10:50:00

Re: перенос с...

Данные из монографии "И-153" Маслова.
Понять где остальные нельзя ( мб НИИ, ЛИИ, ЦАГИ?). Я даже не совсем понял сколько пушек имел И-153п одну или две?
А вообще существуют хоть какие-нибудь данные о принципах консервации матчасти ВВС РККА в 30-41гг. Где, как и на чьем балансе числиться эта матчасть?
С уважением
Игорь