От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев
Дата 25.05.2004 13:20:00
Рубрики Прочее;

Re: К веткам...

И еще мне кажется, что 145 сд передала своё наименование 158 сд сразу же в марте 1945 г., а 378 сд - 90-й гв.сд не сразу.
Почему я так думаю? Потому что в Центральном музее на Поклонной горе в Москве есть списки всех дивизий Великой Отечественной войны и там 158-я названа с двойным наименованием, а 90-я только Витебская. Факт этот еще подтверждает сообщение 13 ветки 1129.
Когда то позже наименование Новгородская приклеилось к 90-й.
Так бывало. Например орден Красного знамени в 1969 году Дальневосточный военный округ получил по преемственности от Особой Краснознамённой Дальневосточной армии.
От И.И.Ивлев
К Жуков Андрей (25.05.2004 13:20:00)
Дата 25.05.2004 16:02:00

Ответ на оба вопроса.

Ответ на два сообщения. Текста Директивы у меня нет, я об этом уже сказал, сканировать

подлинный документ ЦАМО возможности также нет. В ЦАМО имеется справочник почетных

наименований соединений, в котором в противовес "Перечню" от 1993 г. 90 гв.сд указана

как Витебско-Новгородская дважды Краснознаменная. Год издания не подскажу, не обращал

внимания. Нужно в таком случае изучить документы 14 ск и непосредственно 90 гв.сд, хотя вполне возможно то, что ее ист.формуляр отложился в документах 26 гв.мехд, или 38 гв.тд, или 90 гв.тд и т.п. и может оказаться в секретном хранении (таких вариантов в ЦАМО много). При изучении вопроса в дополнение к справочнику почетных наименований также были приняты во внимание мемуары ветеранов 378 сд, которые в частности продолжили службу в 90 гв.сд - "Шли в бой коммунистами". Ее у меня сейчас нет (аж в Питере), но там ясно сказано о передаче наименования и ордена в 90 гв.сд.
Далее, в архивном хранилище ЦАМО по моей просьбе только что полчаса назад подняли историческую справку по 90 гв.сд. В ней есть такие записи: 90 гвардейская стрелковая Витебско-Новгородская дважды Краснознаменная дивизия, запись зачеркнута, снизу записано так: 90 гвардейская стрелковая Витебская Краснознаменная дивизия. С этими же наименованиями она была переформирована к 12.12.45 в 26 гв.мехд.
Вывод: вероятно, летом-осенью 1945 г. появился руководящий документ, никому из нас неизвестный, который приостановил действие Директивы ГШКА от 12.03.45 и 90 гв.сд предписал именовать по-прежнему Витебской Краснознаменной, т.е. с теми регалиями, которые она завоевала самостоятельно. Отсюда и бланк благодарности декабря 1945 г. с этими атрибутами.
Истина оказалась посередине наших знаний.
Скорее всего, что при переименовании 38 гв.тд в 90 гв.тд в 60-х гг. историки ГШ вспомнили об "изъятом" почетном наименовании образца весны 1945 г. и присоединили его, восстановив реноме соединения (в т.ч. вспоминая о бывших сдно и давая им названия Московские и Ленинградские). Ведь дали же недавно вновь развернутой с нуля в Чечне 42 гв.мсд регалии 24 гв.сд времен Отечественной войны, а бригаде морской пехоты в Каспийске, взорванной на параде 9 мая 2003 г., - все почетные наименования и награды расформированной в 1997 г. в Архангельске 77-й гвардейской стрелковой Московско-Черниговской мсд (дбо).
Благодарю за обмен мнениями. Это всегда полезно. Ожидаю от Вас обещанных материалов по послевоенным соединениям.
От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев (25.05.2004 16:02:00)
Дата 25.05.2004 16:39:00

Re: Ответ на...

Тут у меня возникла некая мысль.
Ты читал книгу "Танковый мечь страны Советов".
Там про танковые полки после войны сказано в частности.
Из трех полков формировали один и наименования плюсовали. Но это было отменено по моему если я не ошибаюсь в 1953 году.
Если есть возможность проверить?
От И.И.Ивлев
К Жуков Андрей (25.05.2004 16:39:00)
Дата 25.05.2004 16:52:00

Книга есть.

Просматривал, но не читал, а потому этого пассажа, если он есть, не заметил.
От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев (25.05.2004 16:52:00)
Дата 25.05.2004 16:59:00

Re: Книга есть.

У меня сейчас тоже под руками нет. Посмотри повнимательнее.
А какие наименования и награды имели полки 90-й гв.сд и 378-й сд?
Или они были без орденов? Интересно, а как полки 378-й сд передавались в 90-ю гв.сд. С передачей орденов и наименований или нет?

Есть ли у тебя многотомное издание с документами ВОВ издательства "Терра" 1998 г. Красного цвета такие.
Там о переформировании 2-го Белорусского фронта в Северную группу войск есть документик. Так вот там между прочим 90-я гв.сд подлежит почему-то расформированию. Как это объяснить?
От И.И.Ивлев
К Жуков Андрей (25.05.2004 16:59:00)
Дата 25.05.2004 17:12:00

Просто.

Это Директива СВГК № 11096 для 2 БелФ от 29.05.45. Объяснение простое: расформировывался весь 14 ск и его дивизии, но в июне 1945 г. 90 гв.сд ликвидировать передумали. С 10.07.45 она перешла на другой штат, в ней была сформирована 461 артбригада в составе дивизионного 193 гв.гап (из ап стал гап), 313 пап, 632 минп, 974 озад, 556 осад. Жизнь продолжилась.
От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев (25.05.2004 17:12:00)
Дата 25.05.2004 17:35:00

Re: Просто.

Известен ли номер директивы о переходе на новый штат 10 июля 1945 года.
В декабре 1945 года если дивизия переформирована в механизированную, то артбригаду расформировали, т.к. в мехдивизии по штату не должно быть артбригады.
Не известно ли наименование полков 90-й дивизии?
От И.И.Ивлев
К Жуков Андрей (25.05.2004 17:35:00)
Дата 26.05.2004 11:49:00

О переходе на новый штат.

Номера Директивы не нашел. Она датирована периодом 10-15.06.45, не позже, поскольку переходы на новые штаты мирного времени 5/20 (около 5400 чел.) и 5/40 (8132 чел.) с дабр оба начались с 16-18.06.45.
От Анатолий Андреевич
К Жуков Андрей (25.05.2004 17:35:00)
Дата 25.05.2004 19:08:00

Re: Просто.

ДГШ КА от 12.03.45г 145,387 сд были расформированы.Зна-
мена,ордена и грамоты к п/наименованиям подлежали сдаче.Командование корпуса своим приказом,превысив свои полномочия,передало п/наименование и орден 387сд-
90гв.сд. Этот незаконный приказ корпуса был отменен
ГШ КА,90гв.сд до конца войны оставалась Витебской Краснознаменной,а 158 -Лиозненской Краснознаменной, ордена Суворова. Другое дело с 379 сд, которая по ДГШ КА не расформировывалась а реформировалась,с передачей
наименования Режицкая 245сд.

С уважением.
От И.И.Ивлев
К Анатолий Андреевич (25.05.2004 19:08:00)
Дата 25.05.2004 19:56:00

Половина сообщения...

проливает определенный свет на ситуацию, а другая искажает. Мое предположение о наличии документа ГШКА, возвращающего прежнее наименование 90 гв.сд, отчасти подтверждается, хотя номера и даты выхода Директивы мы так и не увидели.
А вот по части 158 сд. Как Вы считаете, верить ли мне ксерокопии ист.формуляра 158 сд, в который впечатана 02.06.45 следующая запись: "Во исполнение Директивы Начальника ГШ КАот 12.03.45 за № орг/2/1160 158 стрелковую Лиозненскую Краснознаменную ордена Суворова дивизию ИМЕНОВАТЬ: "158 стрелковая Лиозненско-Витебская дважды Краснознаменная ордена Суворова дивизия"? Снизу подписи комдива полковника Гончарова и начштаба полковника Коротких.
И о 379 сд. Она была именно расформирована, об этом свидетельствует любой документ за тот период хоть в фонде самой 379 сд, хоть в фонде 245 сд в ЦАМО. Никакой реорганизации не было, была ликвидация с передачей л/с и всего остального в 245 сд. В той даже артполк с номером 934 был из 379 сд, а собственный 770 ап 245 сд был влит в 934 ап с одновременным расформированием 770 ап.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От И.И.Ивлев
К И.И.Ивлев (25.05.2004 19:56:00)
Дата 25.05.2004 20:21:00

Можно...

но не сейчас, расстояние в 1350 км не позволяет. При случае нужно посмотреть фонд 14 ск, там весь букет должен быть.
От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев (25.05.2004 19:56:00)
Дата 25.05.2004 20:14:00

Re: Половина сообщения...

Ксерокопии исторического формуляра 158 сд верить конечно же.
Но слов о 378-й сд ведь там нет. Поэтому надо найти документ ГШ КА о присвоении, если такой был, и о незаконном присвоении, если такой был.
Можно ли поднять исторический формуляр 378-й сд?
От Жуков Андрей
К Анатолий Андреевич (25.05.2004 19:08:00)
Дата 25.05.2004 19:22:00

Поконкретнее

Пожалуйста конкретизируйте.
Хотелось бы почитать директиву от 12.03.45 г.
Посмотреть приказ командира 14 ск.
И приказ ГШ КА об отмене приказа командира 14 ск.
Может быть есть что нибудь в литературе?
От И.И.Ивлев
К Жуков Андрей (25.05.2004 17:35:00)
Дата 25.05.2004 18:31:00

Re: Просто.

Верно, дабр была расформирована. Номер Директивы, если у меня и есть, то не здесь, где комп. Посмотрю, завтра сообщу. Переход на новые штаты был массовым, для каждого округа и группы войск была своя Директива. Наименование полков 90 гв.сд: 268 и 272 гв.сп - оба орденов Суворова (степень неизвестна), 274 гв.сп - ордена А.Невского.
От Жуков Андрей
К И.И.Ивлев (25.05.2004 18:31:00)
Дата 25.05.2004 18:55:00

Re: Просто.

Степень ордена Суворова для стрелковых полков только III. Согласно статуса ордена.
А были ли ордена у полков 378-й сд?