|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
Михаил Денисов
|
|
|
Дата
|
17.01.2007 00:04:07
|
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
|
Социальные аспекты, наверно стоит обсуждать социологам.
>>"РЫЦАРЬ м. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия" словарь Даля
>это общий ответ толового, а не энциклопедического словоря. да и тут подчеркивается социальный аспект. Потому как всегда можно сказать, что византийский катафракт или русский дружинник были тяжеловооруженными всадниками, но небыли рыцарями.
Армии могут иметь различную социальную структуру и состав, но нас волнует не социология, а тактика. Так чем же по Вашему кардинально отличаласть метода боя византийского катафракта или русского дружинника, от методы боя европейского рыцаря?
>>"В 14—16 вв. по мере складывания постоянных армий и распространения огнестрельного оружия военная роль Р. сходит на нет. Однако как социальная категория Р. не исчезает, но преобразуется в сословие дворянства." БСЭ
>а вы сами не видите тут логической нестыковки? Так "сходит на нет" или "преобразуется"?
1. Я прица не того полета чтобы логические нестыковки в статьях БСЭ искать. ;)
2. Не вижу нестыковки, так как речь идет об изменении двух разных ролей, о том что "военная роль рыцарства сходит на нет", и о том что "рыцарство как "социальная категория", то бишь его социальная роль, "преобразуется".
>Ибо дворянство в армиях периода абсолютизма играла не меньшую роль, чем рыцари в феодальный период. Потому как нет армии без офицерства.
Угу, танки превратились в КШМ, но они не исчезли. :)
>> Так вот, я рассуждал о рыцаре прежде всего как о военной единице (его социальную роль я выношу за скобки). Как видите с военной (не социальной) ролью рыцарства а следовательно с доминированием на поле боя тяжелой кавалерии военно-технологически покончило именно огнестрельное оружие (и постоянные армии обученные пользоваться этим оружием). Или БСЭ не права?
>не покончило, а сделало частью системы, коей является армия (вы ИМХО ни как не можете понять, что армия - это не сферический конь (танк, рыцарь) в вакууме.
Пожалуйста, не стоит мне о системности и системном подходе, и о "взаимодействии родов войск" лекции читать - бо это уже "мой период".
«Непременно следует иметь в армии некоторое число конницы для подкрепления и поддержания пехоты, но она никак не должна составлять главного рода оружия. Она имеет весьма важное значение для рекогносцировок, разъездов, набегов, опустошения неприятельской страны, тревожения расположения противника, отрезания подвозов; в сражениях же, которые решают судьбу народов и для которых преимущественно существуют войска, она скорее пригодна для преследования разбитого и бегущего врага, чем для чего-нибудь другого».
Раз Вы уже нашли логическую нестыковку в статье БСЭ, то может быть решитесь поспорить и с этими словами Макиавелли?
А если нет, то почему по мнению Макиавелли конница уступила место "главного рода оружия" (сегодня бы сказали "рода войск") пехоте?
>Ни когда тяж. кавалерия (будь то рыцарство или что-то другое) не действовало на поле боя без поддержки других родов войск..прорсто уровень взаимодействия менялся).И не огнестрел, а 6-ти метровая пика и плотный пехотный строй.
Вы опровергаете тезис, которого я не выдвигал. Я всего лишь заявлял что в рассматриваемый период кониица уступила место "главного рода войск" пехоте. Вот с этим тезисом если хотите спорьте.
>>"...Макиавелли писал в очень интересное время, <
>
>> Скажите, о каком это "новом оружии" писал Денисон, и с чего это вдруг Макиавелли не смотря на "на предрассудки того времени" уже считал главной силой войска не конницу, а пехоту?
>------------
>о пике и алебарде :))
"В конце XV и начале XVI столетия конница, чтобы быть совершенно предохраненной, нагромоздила на себя такую тяжесть, что ей не только было трудно произвести сколько-нибудь быстрое движение, но она положительно лишила себя возможности вследствие неповоротливости нанести какой-нибудь вред неприятелю. Макиавелли очень хорошо сознавал все недостатки такой системы. Он говорит: «Я совсем не думаю, чтобы мы могли теперь так же рассчитывать на конницу, как на нее рассчитывали в прежние времена, так как в последнее время мы часто видим, что конница постыдно побеждается пехотой». Затем он напоминает сражение при Тигранокерте, где катафракты Тиграна, имевшие очень тяжелое предохранительное вооружение, не принесли никакой пользы, потому что были так обременены вооружением, что еле могли видеть неприятеля, а не то, чтобы нанести ему вред; слезши же с лошади, не могли более влезть или действовать оружием. В своей «Истории Флоренции» он приводит несколько подобных же примеров из новейшего времени, когда воины, упавшие с лошадей, не могли более встать и утопали в грязи."
Скажите, это устрашившись пик и алебард катафракты Тиграна так забронировались? :)
"...С того момента, когда улучшение огнестрельного оружия дало возможность аркебузирам и мушкетерам поражать и жандармов, несмотря на их тяжелое предохранительное вооружение, наступил коренной переворот, и превосходство пехоты было совершенно обеспечено. Однако в течение еще очень долгого времени по изобретении огнестрельного оружия сила удара пули была столь мала, что она пробивала латы только с очень близкого расстояния, и то при прямом попадании. Поэтому предохранительное вооружение, усиленное при изобретении пороха, еще долго оставалось в употреблении..."
>> С появлением огнестрельного оружия тяжелая кавалерия перестала быть "главной силой войска", именно это я и пытался сказать. А если сказал что иное, то видно в полемическом запале. ;)
>не бывает главного рода войск, просто в некоторых обстоятельствах некоторые рода войск более заметны. И все.
Вы опять спорите не со мной, а со словарем:
"КАВАЛЕРИЯ (французское cavalerie), конница, род войск, в котором для передвижений и боевых действий использовались верховые лошади. Появилась в странах Древнего Востока. В средние века кавалерия была главным родом войск, с середины 19 в. ее роль снижалась, с середины 1950-х гг. в связи с полной моторизацией армии как род войск упразднена."(C) Современный энциклопедический словарь
"Конница, род сухопутных войск, в котором для передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. В средние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерии снижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена."(C) Большой энциклопедический словарь
"К исходу средних веков пехота постепенно превратилась в главный род войск."(C) Военная энциклопедия
"С 8—9 вв. в странах Западной Европы главной военной силой, решавшей исход боев и сражений, становится тяжёлая рыцарская конница, господствовавшая на поле боя в течение нескольких столетий. П., игравшая вспомогательную роль, комплектовалась из крепостных крестьян и феодальной челяди. «К концу Х столетия, — пишет Ф. Энгельс, — кавалерия была единственным родом войск, который всюду в Европе действительно решал участь сражения; пехота же, гораздо более многочисленная в каждой армии, чем кавалерия, являлась не чем иным, как плохо вооружённой толпой, организовать которую почти не делалось никаких попыток. Пехотинец даже не считался воином; слово miles (воин) сделалось синонимом конного воина» (Избранные военные произведения, 1956, с. 188). В странах Восточной Европы П. сохраняла своё значение наряду с конницей... с конца 15 начала 16 вв. с возникновением централизованных государств Западной Европы пехота постепенно превращается в главный род войск в составе наёмных армий... Большое влияние на развитие П. и её тактику оказало внедрение в 16 в. в войска усовершенствованного огнестрельного оружия (мушкета). П. состояла из вооружённых пиками пикинёров и мушкетёров, которые, кроме мушкетов, были вооружены мечами, но защитных доспехов, как пикинёры, не имели и не могли самостоятельно противостоять конным или пешим пикинёрам. Поэтому они располагались вокруг квадратных колонн пикинёров строем в 2—6 шеренги вели бой во взаимодействии с ними. Постепенно с концу 16 в. число мушкетёров увеличивается и достигает 1/2 и даже 2/3 состава П. Пули из мушкетов пробивали латы рыцарей, в результате чего к концу 16 в. рыцари были совершенно вытеснены с поля боя...(C) БСЭ
С уважением, Александр
P.S. Срение века конечно не мой период, но энциклопедический словарь я читал.