>>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
>
>Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
>А вот мобильность выросла.
Оперативная мобильность у КСАУ и БГ одинакова, и определяется маршевой скоростью грузовика. Тактическая мобильность скорее выше у системы А/М+БГ, т.к. у такой системы будет меньше нагрузка на ось и, следовательно, лучше проходимость по слабым грунтам.
Единственный случай лучшей мобильности КСАУ, который Вы смогли назвать - это некий сверх-узкий горный серпантин, по которому не пройдёт А/М+БГ, но пройдёт КСАУ. По этому поводу можно сказать следующее: а) это настолько специфическая ситуация, что её возникнование крайне маловероятно, б) в случае возникновения такой необычной ситуации, задачу доставку орудия в необходимое место можно решить вертолётом.
>>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
>
>При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
Ну т.е. Вы в итоге согласились, что Цезарь, по тактической роли исполняет роль САУ, а не БГ.
>>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
>
>Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
>Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
Сегодня нет, завтра есть. Ни одна серьёзная армия не закладывается на войну только с партизанами, вооружённым калашами и РПГ. Уж на что Грузия страна не могучая, однако в войне 888 контр-батарейную борьбу худо-бедно организовать смогли.
Даже странно, что я Вам объясняю такие простые вещи.
>>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>>
>>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>>
>>>...обычным снарядом.
>>
>>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
>
>Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
Активно-реактивные снаряды имеют слишком низкую кучность, по этой причине их массово никто не использует. Активно-реактивные снаряды, это специфический боеприпас для специфических случаев, на их дальность не закладываются.
>>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>>
>>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>>
>>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>>
>>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
>
>...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
Это общие слова.
>И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
В сколь-нибудь обозримой перспективе Ил-76 - это наше всё.
>>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>>
>>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>>
>>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>>
>>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>>
>>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>>
>>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
>
>Странная логика.
>Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
>Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
>Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.
105мм можно доставить любым массовым вертолётом в любое нужное место, откуда она достанет до цели - о чём я Вам и говорю с самого начала.
Мста-Б тоже можно доставить, но уже правда не массовым - однако реально имеющимся у ВС РФ.
При этом гибкость доставки вертолётом намного выше, можно поставить орудие там, куда ни один грузовик не доедет.
>>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>>
>>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>>
>>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>>
>>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
>
>А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)
Ну, т.е. в сухом остатке, вы согласны, что 105-120мм калибра достаточно.
Тогда мы возращаемся к предидущему абзацу: системы такого калибра можно доставить в любое место, причём в такие, куда Цезарь не доедет никогда. Тактическая гибкость таких систем по итогу выше, а мощность боеприпаса достаточна для решения типовых задач.
>>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>>
>>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>>
>>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>>
>>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>>
>>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>>
>>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
>
>А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
>Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
А вариант с уничтожением этого единичтного укрытия ПТУР, или КАБ, Вы не рассматриваете?
>>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>>
>>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>>
>>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>>
>>>И это тоже.
>>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>>
>>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
>
>Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
Вот именно, что самая мощная и самая опытная армия закупает вертолётотранспортабельные буксируемые гаубицы, а не колёсное чудо-юдо.
Орудие типа М777 было бы идеальным решением, но у нас нет массового вертолёта для её транспортировки, а Ми-26 подымет и Мсту-Б - поэтому М777 для нас сейчас не актуальна, а актуальной является лёгкая гаубица 120-122мм калибра.
>А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
Цезарь хуже Мста-Б, т.к. его не поднимет (в горах) даже Ми-26. А в отношении тактической мобильности на колёсах разница между Цезарем и Мста-Б мизерна.
Причём в ситуации слабых грунтов, гораздо более вероятной, чем необычайно узкий серпантин, Мста-Б имеет преимущество перед Цезарем.
>И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
>У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
У Цезаря разумеется. Вопрос только в том, в каком конкретно сценарии наши лёгкие силы, а не тяжёлые соединения, должны будут воевать с такими продвинутыми бабаями.
>>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>>
>>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>>
>>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
>
>Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах. На серпантинах маршевая скорость у всех будет близка к пешеходной. А на шоссе одинаково.
>>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
>
>Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?
>>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>>
>>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
>
>Так Вы предлагаете отходить?
Я считаю, что если завтра с СА случится исламская революция, поддержаная достаточно большим количеством ширнармасс, то нам в СА делать однозначно нечего, при нашем нынешнем состоянии ВС.
>>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
>
>Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
Дальность RT-61 обычной (не АР) миной - ~8.5 км.
>>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
>
>Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
Уже трансформированы, но название осталось.
>>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>>
>>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>>
>>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>>
>>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>>
>>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
>
>Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.
Это какое-то блогосферное псевдоаналитическое объяснение ))).
>>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>>
>>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
>
>И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".
Так всё-таки, на каких горных серпантинах французы планируют применять Цезари?
>>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>>
>>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>>
>>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
>
>Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
>Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.
У каждой страны НАТО свои собственные взгляды на жизнь. Однако, ни одна из ведущих стран не переориентирует полностью свои ВС на противопартизанские действия.
>>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>>
>>>Опять противопоставляете одно другому?
>>
>>Бюджет не резиновый.
>
>Да сколько там это будет стоить.
>По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
Так и закупочный бюджет СВ РФ составляет весьма малую долю от всего военного бюджета.
>На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.
Ценность обоих систем для РФ примерно одинакова ))).
>>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>>
>>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>
>>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
>
>Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
Ну вот собственно, вырисовывается и ещё одна причина не покупать Цезари - политическая: за Цезарями последуют снаряды, за снарядами системы УО, и т.д.
Лучше уж тогда начать с импорта истеблишмента.
>Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
>Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
Подавление буксируемой артиллерии - это прежде всего осколочное воздействие на расчёты.
>>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>>
>>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>>
>>В НАТО есть не только нормальные государства.
>
>Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?
Амеры богатая нация, у них есть и САУ, и противобабайские М777.
>>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>>
>>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>>
>>>За неимением адекватного противника.
>>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>>
>>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
>
>Чем дальше, тем больше.
Вы уклоняетесь от ответа. Но Вы его знаете, несомнененно - ВС США по прежнему готовятся воевать не только с бабаями, но и с полноценным противником. И это нормальная логика военной машины нормальной страны, а не мелкой латиноамериканской диктатуры.
С уважением, SSC
Re: С чего... - Bogun17.09.2011 21:45:48 (22, 23937 b)
Re: С чего... - SSC18.09.2011 02:04:59 (25, 20957 b)
