От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 04.03.2016 16:24:21 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?

>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

Армии рот не заткнешь. Как отмечали некоторые генералы армии Наполеона, например, маршал Сен-Сир: "Французские солдаты не склонны слепо подчиняться, они обсуждают планы и действия своих начальников вплоть до главнокомандующего."

>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".
>Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?

>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>
>>Например?
>
>Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления. Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)? Опять же, русской армии грозил очень скорый разгром, потому что она после выхода из Смоленска оказалась разбросана и растянута по разным дорогам, а французы могли выйти в точку, где одни из боковых дорог сходится с большой Смоленской дорогой, до того, как значительная часть русских войск успеет выйти с этой боковой дороги на большую дорогу. В результате Барклай приказал Тучкову держаться любой ценой, "пусть даже вас убьют", и Тучков держался, пока не был ранен и попал в плен. Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.

>>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.

Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.

>2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.

Потери и жертвы - это не одно и то же.

>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.

>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.

>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

А как она обрушится, если она растянута? И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит. У него же нет задачи кого-то или что-то прикрывать или "стоять и умирать."

>Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

Даже если озаботился бы - что бы это изменило? Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.

>С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.

Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании. Зачем еще нужны боеприпасы, как не для боев с противником - чего их просто так таскать, лошадей и так не хватало.

>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?

>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.

Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.

>> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
>
>Были. Та же Вязьма.

И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?

>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.

Пленили? Собрали отставших, уставших и обмороженных, которые сами были рады сдаться в плен.

>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.

Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.

>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
>
>Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство. К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.

>>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
>
>И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.

>Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?

>>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>>
>>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
>
>Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.

>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

Но он и не отступал, а стоял на месте.

>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
>На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?

>>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
>
>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

Я не понял смысл этого высказывания. Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.

>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>
>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

Кутузова на Березине не было.

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
>
>Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?

>>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>
>А это уже проблемы самого Наполеона.

Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году. Огромные потери дезертирами, больными и отставшими случились еще на первом этапе кампании - корпуса центральной группировки пришли к Бородино уже изрядно ослабленными численно. Падеж лошадей был необычно высоким из-за жары, нехватки воды и фуража. Армии Наполеона хватило сил, чтобы сразиться при Бородино и дойти до Москвы, но потом ей потребовался отдых. Потом было слишком длительное стояние в Москве в ожидании предложений о мире, время было потеряно. Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии. Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.

>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.

И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.

>2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.

А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.

>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.

Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?

>>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше. Он согласился с большой неохотой, причем непосредственное командование поручил Беннигсену.

>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.

>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>
>А он туда за едой шел.

И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?

>>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
>
>Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.

>Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.

А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?

>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>
>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?

>>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
>
>Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.

Да какая разница, сражался или нет - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова. Следовательно, он не боялся такого сражения.

>>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
>
>Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.

Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно. В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.

>>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
>
>Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.

>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.

Да какие бы ни отдал. Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.

>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>
>А это необходимо у Наполеона спросить.

А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.

>> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
>
>движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

И как же они это показывают?

>>И когда бы он пришел в Смоленск?
>
>Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.

>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
>> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
>
>Наполеон был в точно таком же отчаянном положении.

Это что-то новое. У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч. У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.

>>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
>
>Это был глупый ход.

Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.

> Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
>1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
>2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника. Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.

>>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
>
>Вполне успешно.

Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?

>>да и там всего один корпус отрезали.
>
>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.

>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>
>Кампании 1805 и 1812 года.

А подробнее?

>Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.

Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?

>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>
>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

Пробовать времени уже не было.

>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

Спецназ Наполеона?

>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.

>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>
>Ну уж точно не в клещи.

А он и надеялся проскочить. И проскочил.