От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 04.03.2016 21:40:53 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>
>Армии рот не заткнешь.
Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.



>>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".

>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.
2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>
>>>Например?

>
>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
И его тоже.

>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
Вы выше утверждали, что грозил.


>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

>Потери и жертвы - это не одно и то же.
В данном случае-одно.

>>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.
>
>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

>>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
>
>>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?
>
>А как она обрушится, если она растянута?
Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.


>
>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
Облегчило бы отступление.
> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

>>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.
>
>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

>>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
>
>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
Так у Мюрата задача была иная.


>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.


>>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.
>
>Пленили?
Представьте себе. Другого слова для этого нет.

>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>
>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

>>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.


>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.
2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

>
>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна. Ну не мог быть Наполеон таким идиотом. А по южным провинциям можно идти по разному.


>>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>
>Но он и не отступал, а стоял на месте.
Но наступать почему-то не торопился.

>>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
Под Шенграбеном, например.

>
>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Я не понял смысл этого высказывания.
Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.
2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?


>>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>>
>>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.
>
>Кутузова на Березине не было.
А его армия была.

>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.


>
>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.
2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.


>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>
>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон. А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

>>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.
>
>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.


>>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.
>
>На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше.
Вот только Наполеон об этом не знал.

>Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.
Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>
>>А он туда за едой шел.
>
>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
Вот только дать его он почему-то не рискнул.


>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника. Это какое-то новое слово в военном деле!
2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

>>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>>
>>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.
>
>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
Рассчитывал выиграть достаточно времени.

>Да какая разница, сражался или нет
Весьма существенная.

> - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова.
Так он и учитывал.
>Следовательно, он не боялся такого сражения.
Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
Так "может достаточно" или достаточно?

>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
Зато они были у противника.

>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
Это нужно для спасения главной армии.

>>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.
>
>Да какие бы ни отдал.Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>
>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>
>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

>И как же они это показывают?
А так, что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

>>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.

>Это что-то новое.
Ну не только Вам удивлять всех новизной.

>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.
> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.


>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
Зато он выполнил поставленую задачу.

> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

>
>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования? Давайте, Вы сравните обе цифры, и только потом будете говорить: "конечно", ок?

>>>да и там всего один корпус отрезали.
>>
>>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.
>
>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>
>>Кампании 1805 и 1812 года.
>
>А подробнее?
А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

>
>Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?
Других объяснений чего?

>>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>>
>>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?
>
>Пробовать времени уже не было.
Как это не было? Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>
>Спецназ Наполеона?
Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>
>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.


>>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>>
>>Ну уж точно не в клещи.
>
>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.