|
|
От
|
Artur
|
|
|
К
|
Игорь С.
|
|
|
Дата
|
23.04.2008 02:02:03
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Манипуляция;
|
|
Re: субъекты и ресурсы.
То, в чём я согласен я просто пропускаю.
>>На микроуровне событий, это ценностное и смысловое поле задаёт направление эволюции всех процессов поиска равновесия, задавая условия, которым должны удовлетворять локальные равновесные состояния.
>
>Да.
>>Если бы вы прочитали моё сообщение в корневой ветке, вы бы увидели, что оно очень существенной своей частью посвещено как раз раскрытию механизмов воздействия на явлений короткого масштаба времени - формирование типичной психики члена данного этноса благодаря религии.
>
>Давайте начнем с того, что Вы перечислите (ну, более-менее) основные механизмы, воздействующие на человека в относительно кратковременные интеревалы, как вы их представляете.
Здесь важно понимать, что факторы существенные и кратковременных интервалах могут осознаваться, если они в сознании, и не осознаваться, если в подсознании, но могут не осознаваясь интерпретироваться, как инстинкты интерпретируются в нашем сознании.
Поэтому ответ - разные инстинкты, религия - во всём арсенале её средств воздействия, давление материальных факторов.
Т.е на одном полюсе это этничность, реализуемая технологически через религию, на другом полюсе общество, в основном путем различных общественных отношений и материальных интересов. Оба полюса способны воздействовать на сознание и подсознание, но в разной мере. Воздействие общества больше относится к сознательной сфере.
>>Это нельзя считать самодеятельностью, так как сам Гумилёв говорил, это религия один из трех компонентов воздействующих на стереотипы поведения, поэтому исследование феномена религии в жизни общества вполне закономерно в связи с этим.
>>Для корректного учета религии я рассматривал лишь академические работы русского исследователя, сравнивая его выводы с известным зарубежными исследователями. Учет религии вполне снимает неопределенность в кратковременных событиях - взаимодействие религии с человеком, её воздействие на человека вполне самодостаточный процесс и оригинальный для каждого суперэтноса.
>
>Тем не менее всегда и везде религия - способ замыкания своих неполных представлений о мире.
Смотря что под этим понимать. Если исходить из того, что вы в экспресивной форме высказали мысль, что человеческой практике всегда будут важные области, не имеющие научного объяснения, но нуждающиеся в какой то рефлексии, то согласится можно. хотя более точно - религия это духовный опыт, его определённый тип, способ перестройки сознания в направлении, задаваемом религиозной доктриной. Перечисленные цели невозможны без мировоззрения, содержащегося в религии. При недостатке разных знаний мировоззрение часто, а вообще говоря сплошь и рядом пытаются применять вместо науки.
Если же ваша фраза содержит намёк на опиум для народа, то безусловно согласится нельзя.
>>Уравнения электродинамики тоже не решаются без упрощающих предположений, уравнения теор.меха тоже, не говоря уже о квант.мех уравнениях. Однако же прогресс науки и технологии вынуждает как то находить решения в нужных случаях из этих уравнений.
>
>Да. Я ж разве против?
Вот и нужно решать задачи шаг за шагом - не откладывая следующий шаг, но и не пытаясь сделать следующий шаг, когда этот ещё не завершен.
>>>Разумеется Гумиолев задумывался. Но он не делал тех выводов, которые делаете вы.
>>Я не делаю практически ни одного самостоятельного вывода, будьте добры продемонстрируйте мне мою отсебятину, желательно с текстами цитат из Гумилёва.
>
>Нет уж, не перекладывайте на меня свои проблемы. Укажите, где у Гумилева написано о тотальном недоверии как единственном способе существования цивилизации. С цитатами из Гумилева.
Уже становится скучно повторять логическую цепочку от Гумилёвского утверждения, до той фразы, что я приводил. Вы в сотый раз не можете показать, где в конкуренции этносов/суперэтносов содержится доверие.
>>>Еще раз. Вы вслед за Гумилевым (и основными приложениями стат физики) делаете усреднение по быстрым переменнным один раз на стартовый фактически момент процесса. Это называется "асимптотческое решение" жесткой системы, раз уж мы идем от теории и хотим, чтобы теория и практика давала совпадающие результаты. Но этот подход - приближенный и верный только на небольших временных интеревалах.
>
>>Насколько в понял, вы только что обвинили физику в плохой эксперементальной подтверждаемости ?
>
>Пардон? Вы в курсе, что в некоторых задачах миллион лет - очень короткое время?
Запамятовал я что то. Физики всё модели развития Вселенной строят, а там и миллиард не цифра... Статистика столь же эксперементально подтверждена, что и другие разделы физики. Но модели могут строиться и в недостаточно корректных предположениях. Так что вы всё таки имели ввиду
>>>Конретизация - для России в настоящий момент не является важным, "как она выращивает зерно" да к тому же "по поймам рек".
>>Вы явно давно читали работы Гумилёва, иначе помнили бы, что этнические стереотипы поведения выработавшись один раз в момент рождения этноса, меняются только со смертью этноса.
>
>Вы случайно не смешиваете фактическое обстоятельство "как выращивать зерно по поймам рек" и стереотипы, из этого обстоятельства выработанные? "Как выращивать зерно по поймам рек" для России в настоящей момент не важно, этнический стереотип, из этого "как" - , да, важен. Но речь то самом "как".
Вы выворачиваетесь, хотя и делаете это технично:-)
"Как" выращивать хлеб в поймах рек безусловно связан с этническим стереотипом поведения, но именно хлеб, выращенный в поймах рек сегодня уже не важен. Но главное, вы меня поняли, так что проехали.
>>Будете удивлены, но это реально действующие стереотипы русского сознания, прочитайте например совершено независимый цикл статей Цымбурского "Остров Россия", вы будете приятно удивленны.
>
>Пока не вижу зачем.
А вы почитайте, это из тех редких в антропологии случаев, когда можно кое что просто увидеть, не только представить.
>>>Вы ничего не поняли. Я вам объясняю, что необходимо постоянно учитывать постоянно меняющийся характер воспроизводства общества. Мне надо показывать, что характер воспроизводства постоянно меняется или это очевидно?
>
>>А разве название этногенез, данное Гумилёвым для подчеркивания постоянного вырабатывания этнического начала что то говорит именно о неизменных обстоятельствах в которых происходит выработка ? Хитрость в том, что один раз выработавшись, этот стереотип фактически самовоспроизводится в течении долгого времени, эволюционируя определенным образом.
>
>Вот именно. Речь идет о том, как и под каким влиянием он эволюционирует. Предлагаю версию, что под влиянием "быстрых процессов" - ежедневных потребностей.
Ну это две версии на самом деле.
А у Гумилёва эволюция задана увеличением энтропии и уменьшением уровня пассионарности, быстрые же процессы могут влиять на рост энтропии. Именно быстрые процессы в организме долгое время противодействуют росту энтропии.
Сводение быстрых процессов к ежедневным потребностям, делает их более неопределёнными. Так как большей частью ежедневные потребности, имеющие отношение к этничности сводятся к семейным делам, к поиску пропитания, к самосохранению - и всё это довольно определенные занятия. А очень большой пласт в ежедневных потребностях может быть связан с социальным
>>Нет, это vld начал спорить об этом, я же спорил о принципе суперэтнической конкуренции. Думаю вы тоже спорите о принципе суперэтнической конкуренции.
>
>Нет.
Тогда о чём вы спорите, что выясняете ?
>>>>>Тем не менее этносы большую часть времени успешно сосуществуют, живут в мире, торгуют.
>>>
>>Это не означает, что они делают это с доверием друг к другу, представление о людях вне своего суперэтноса как о варварах типично для цивилизаций/суперэтносов.
>
>Артур, я меня какое-то впечатление, что мы о разном доверии. Ведь я не предлагаю полное и безоглядное доверие. Я говорю, что недоверие тоже не должно быть безоглядным. Нужна золотая середина. Типа, "доверяй, но проверяй".
Правильно, именно это я и говорю. Недоверие не самоцель. Оно имеет причину. И при правильном поведении с обеих сторон, опастность от недоверия можно ограничивать. Ты не доверяя сопернику, пытаешься понимать его поведение, проверять его поступки и возможности. Это целая система мер и культура поведения и даже существования, позволяющая конкуренту понимать и оценивать себя.
Но могут быть крайние и очень не тривиальные ситуации, это надо помнить.
Конкуренция, как проявление инстинкта самосохранения преодолима - в терминах теории Гумилёва известен даже фактор, который способен это сделать - это пассионарность.
Но есть еще и разные устройства обществ и мировоззрений, делающих невозможным сравнение обществ (несравнимые множества это нечто, что не сильно напрягает математика, по моему), и потому сильно затрудняющих поиск доверия. При осознании проблемы, при доброй воле с обеих сторон можно и этой проблеме найти решение, но оно займет долгое время, и обе стороны должны играть честно.
>>И не воюют друг с другом только если нет сил сейчас воевать, или готовятся к другой войне
>
>Нет.
Это норма жизни. Вы счастливый человек, наверное даже святой, если способны представить себе такую картину жизни, или просто преставитель этноса, который редко оказывался в ситуации, когда его хотели сделать ресурсом, который хотят усвоить, да и делали это в опосредованной форме, позволяющей не замечать этого факта.
А вот армянин не может игнорировать стремление других сделать субъекта усвоенным ресурсом.
Это тот случай, когда сытый голодному не товарищ. Можно сказать, что я сыт по горло определенными впечатлениями, но от них никуда не денешься.
>>Я хочу конкретно видеть как и почему отношение свой-чужой предполагают отношение взаимопомощи и дружбы между своим и чужими
>
>Правильно хотите. Давайте на этом месте остановимся и разберем подробно основные отношения индивидуума. А потом продолжим.
Это здорово. Но давайте конкретизируемся, а то я недостаточно конкретно понял намерение.