От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 03.10.2009 19:26:57 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Доктор, я буду жить? - А смысл?;)

>> Я не пойму Ваше принципиальное неприятие напрягов. Людей надо напрягать, но так чтобы не во вред здоровью.
>
>А смысл?
Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен.
> Напряги должны быть к месту, а иначе сизифов труд.
Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом". Потому как они ничего в отдельности не дают. Ну вот с какого перепугу все школьники страны должны перенапрягаться вставая 11 января к первому уроку? ;) Сочинение - это итог многолетних занятий по целому комплексу предметов. И здесь желательно, чтобы человеку в итоге хватило время успокоиться, вдуматься и что-то сотворить. Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить, лично я справился где-то за 2часа , потом долго выискивал ошибки, потом решился переписать, т.к. ошибок было неприлично много, в результате ушел часа через 4 . Но многие еще сидели и трудились. Подозреваю, что некоторым могло и не хватить времени.

> Что касается 5 часового экзамена, я не уверен в том, что он имеет благоприятное воздействие на здоровье и психику.
А это не важно, главное чтобы не во вред, а это всяко менее вредно чем эти же 5 часов пить пиво или резаться в комп.

>> В сочинении проверяют не объем, а последовательность и целостность изложения мыслей.
>
> Это нельзя проверить за 3 часа? Зачем было каждый год устраивать нервное и физическое перенапряжение сотням тысяч выпускников?
На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением? Какую такую медицинскую норму "пере" это самое напряжение?

> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
Ну и что?

>> Почему? Точнее для чего свободным? Да и что значит провал? Вообще-то нормально знать все предметы на удовлетворительно (в том случаи если трояки на халяву не ставят), но также нормально свободное время посвящать усиленному занятию по тем или иным предметам.
>
> Нет, это ненормально. Учиться нужно в школе, дома - делать самостоятельные задания в необходимом объёме.
Совершенно согласен. Вопрос в том, какой для кого объем необходим.

> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"? Если у человека по всем предметам честное "удовлетворительно", то это вообще-то означает, что получается и справляется, а все что свыше - это дополнительно и по желанию, в частности по желанию поступить.
> И тут возможны варианты. Либо расширять учебное время, либо улучшать учебный процесс.
Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.

> Кроме того ребёнок не должен 24 часа в сутки сидеть за учебниками, он просто не сформируется ни физически, ни умственно. В наших школах и без этого была очень высокая нагрузка. Меня хватало на внешкольные занятия по интересующим меня предметам. Но я не уверен, что нельзя организовать учебный процесс лучше. Сейчас, очевидно, система не справляется, со всеми этими репетиторами и натаскиваними. Это явный наглядный дефект.
Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются. Единая средняя школа никогда не сможет в рамках своих программ максимизировать развитие всех учеников. Учебный процесс, организованный таким образом, чтобы все занимались в рамках одной формальной программы и ни-ни больше, приведет к отупению талантливых и ничего не даст неталантливым. Про 24 часа в сутки Вы вообще не понятно к чему сказали.

>> Не думаю, впрочем все опять упирается в нечестность, которой с ЕГЭ никак не становится меньше.
>
>ЕГЭ по крайней мере анонимен.
Не смешите.
>Сделать честным просто.
Не смешите.
> Нужны независимые тестовые центры вне школ и других учебных заведений.
Угу, добавим еще коррумпированных чиновников?
> Технологии есть, нужно желание.
;)

>> Смотрят то смотрят, но каков там конкурс? Если отношение поступающих к числу мест приблизительно равно единицы - то конкурса нет.
>
> В ведущие ВУЗы конкурс очень большой. Проблема в том, что абитуриентов с около 100% баллом больше, чем мест. Так что нужны дополнительные критерии отбора.
Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?

>> Так у американцев и есть сложный тест с баллами начисляемым по темам.
>
> Их редко сдают, я ни разу не слышал, хотя они действительно есть.
Это не о том. Сложный тест может быть и по одному предмету. Сложный тест - это несколько элементарных тестов объединенных в один. В результате такого теста получается несколько валидных аттестационных оценок - град, но не численных весов. К примеру, мы берем 3 элементарных теста по математики, 1-ый - рассчитан на аттестацию с оценкой "удовлетворительно", 2-й с оценкой "хорошо", а 3-ий с оценкой "отлично", забиваем их в один тест, но так чтобы вопросы были в разных базах и выдавались в нужных пропорциях. А в результате получаем некую градацию для протестированных. Например, более 50 баллов - аттестация на "уд", более 70 баллов - аттестация на "хор" и более 90 баллов - аттестация на "отл". Далее, если мы престижный ВУЗ, то мы можем объявить, что принимаем только тех, кто аттестован на "отл". Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше. Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.

>> Т.е. большая разница в балах означает, что человек не аттестован на следующий уровень и его просто не рассматривают как кандидата.
>
>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.
> В США тысячи ВУЗов, у них градация требований. Вы можете не пройти в Гарвард, но можете попасть в Джорджию. Там не получилось - есть ВУЗы рангом пониже. Они все публикуют свои требования.
Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.

>> Т.е. у них "проходной балл" - есть "константа", отсеивающая явно неспособных и несоответствующих ТРЕБОВАНИЯМ ВУЗа, а у нас это "переменная" зависящая от конкурса (от соотношения человек и мест), а не от ТРЕБОВАНИЙ ВУЗа.
>
> Разница минимальная.
Разница огромна. Американцы принимают лучших из всех желающих годных. А наши случайных из всех желающих годных. Точнее сейчас это у нас не так, но в идеальном случае, если вдруг ЕГЭ заработает абсолютно правильно, то это будет так.
> В США просто нет такого тотального регулирования сферы образования, поэтому ВУЗ сам решает, по каким критериям отбирать.
Правильно, т.е. в основе их система приема больше похожа на советскую, чем на то, что лепит Фурсенко.

> Но они все (по крайней мере приличные 20-30) отбирают по результатам теста, после чего смотрят на второстепенные критерии.
Правильно, они очень грамотно и корректно используют весьма грубый фильтр именуемый тестированием. Но у нас то совсем не так.

>> Вот именно что баллы всего лишь аттестуют абитуриента, т.е. отфильтровывают, давая шанс поступить, а сама реализация этого шанса не привязана к точным значениям баллов.
>
>Так все ВУЗы размещают точные баллы, которые необходимо набрать.
Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.
> Набрал - с большой вероятностью место твоё. На более высоких ступенях критерии намного жёстче, баллов уже недостаточно.
Именно и собственно вступительный конкурс происходит лишь на этом этапе. Хотя сам этот конкурсный этап происходит в разных ВУЗах весьма по-разному, как то нужно ВУЗам.

>> Да и не может хороший математик набрать в методически грамотном тесте набрать низкий балл. Хороший математик может набрать балл чуть меньший, чем чуть худший математик.
>
>Может.
Не может, точнее вероятность такого пренебрежимо мала, иначе тест не является валидным. А валидными тесты бывают только относительно нескольких (обычно не более 4) град.
> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки. Это очень грубый но надежный инструмент. Попробую пояснить образно. Представьте, что у нас вместо испытуемых есть набор палочек с некоторой длинной от 1см до 2 м. А вместо элементарного теста некая элементарная волшебная измерительная веревочка в среднем равная 0,75 м, которая постоянно случайным образом меняет свою длину в диапазоне от 0,5 м и до 1 м. Так вот мы этой веревочкой в ходе одного измерения не сможем измерить длину палочек и соответственно проранжировать их по длине, но мы сможем отфильтровать все палочки, которые меньше 0,5 со 100% гарантией или все палочки с длинной менее 0,6, но тогда гарантия уже не будет 100%. Если у нас подобных элементарных веревочек несколько, то мы можем применить их одновременно и получим сортировку палочек на несколько диапазонов длин, но ранжировку всех палочек мы с помощью веревочек никогда не получим. И сложные тесты в своей сути есть аналоги таких веревочек. И американцы грамотно пользуются такими веревочками, а у нас одни нанесли на них деления и измеряют как портняжным метром, а другие предлагают выбросить их на том основании, что эти веревочки с нанесенными делениями каждый раз измеряют не палочки, а себя самих.
)
> Там довольно хитрые вопросы, чтобы их сдать и получить высокий балл, нужно тренироваться. Способность получить высокий балл абсолютно ничего не даёт и никак не показывает способность закончить учёбу и получить хорошие оценки. Так что даже математик, без подготовки, может вполне не уложиться в отведённое время и завалить тест.
Профессиональный математик вполне может, но тест не предназначаются для профессиональных математиков, не отрабатываются на них и не валидны для них. В нашем образном примере профессионального математика можно представить как телескопическую палочку с длинной от 0,2 и до 2 м, которая пытается приноровиться к случайной веревочке так, чтобы та ее смогла измерить, понятно что при неудаче такая телескопическая палочка может быть даже отбракована.

>> Но американцы на подобные "чуть" как раз и абсолютно корректно не смотрят.
>
> Если Вы не набрали 10 баллов из 800 до среднего результата, Вас не зачислят. Чтобы поступить в хороший ВУЗ, необходимо набрать 790-800.
Охотно верю. Значит их веревочка сжимается-тянется от 790 и до Бог его знает сколько.

>> Разумеется, баллы можно проранжировать, проблема в том что эта ранжировка не соответствует знаниям и умениям всех годных к обучению поступающих.
>
> Так она и не оценивает знания и умения.
Ну некоторым образом таки оценивает, но не дает точных численных значений.

> Конечно, авторы ЕГЭ ничего по всей видимости не изучали, никакой мировой опыт не рассматривали.
Авторы-методисты все изучали и рассматривали и они готовили ЕГЭ как ВЫПУСКНОЙ экзамен для школ, т.е. ЕГЭ должен был подтверждать или опровергать те 3, 4 или 5, что стояли в школьных аттестатах. ИМ и в кошмарном сне не могло присниться, что их набор из трех веревочек превратят во всероссийский портняжный метр.

> Поэтому ЕГЭ зачем-то пытается их оценивать.
Не их, а чиновников Минобраза.
> Это бессмысленно. Но это не значит, что нельзя построить успешную систему приёма в ВУЗы на основе ЕГЭ.
Ясен пень можно. Надо всего лишь использовать ЕГЭ по назначению, т.е. обязать ВУЗы выдвигать точные требования (берем отличников, хорошистов или всех) и вернуть вступительные экзамены. Правда там еще серия проблем всплывет, связанных с недоборами и т.п. Но, по крайней мере ситуация не будет столь откровенно идиотской или вредительской.