>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов. Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>>соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них
>Ну, это было бы разумно, впрочем можете и самого Кропотова прочитать, он изложил Семенова аутентично.
Я уже просто потерял место, где он это утверждал, и теперь нелегко его найти :-)
>>>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>>>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.
>>
>>абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.
>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии. Тогда и наступит этот момент, но не сейчас. По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном. Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами. <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.
Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.
Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.
<ещё один офтоп>
На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
<конец ещё одного офтопа>
>>>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>>>Разумеется.
>>
>>>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>>>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.
>>
>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>>>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.
>>
>>немного не понял где я прав, и где неправ
>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.
>>
>>а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось
>По Семенову скорее да, но отчасти.
>>>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>>>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.
>>
>
>>если можно слегка поподробнее
>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.
Ну ничего нового об азиатском способе там пока не прочитал, но я осилил пока только часть. Однако в терминах истмата о этом способе невозможно сделать разумные предположения, потому я сомневаюсь в том, что далее будет что либо интересное именно в разрезе этого вопроса.
Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу - скажем трудно эксплуатировать самого себя, в смысле это явная бессмыслица, хотя формально по вашему представлению так может получиться. Согласно схеме из вашей книги в семье у нас речь идёт о отношениях характерных для родового строя, и всё сводиться к ритуалу. Как то всё это надуманно не в меру.
Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>> А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.
>Эксплуатировать можно и на объективное благо, проблема в том, что субъективное благо эксплуатируемого не совпадает с объективным. В смысле я не сторонник этого подхода по отношению к семье и вообще ко многим вещам, но по классикам получается так. Грубо говоря, жена не эксплуатируется лишь когда она варит вам суп из любви к искусству и познавательного интереса, а не когда вы хотите жрать, а она как жена должна вас накормить ,а ей не особо то и хотелось, это уже типа перевод ее в придаток к кухонной технике , т.е. отчуждение и использование = эксплуатация. Т.е. если такое наблюдается, то у нас наличествует в лучшем случае "осознанная необходимость", а в худшем "рабская покорность", т.е. коммунизм отсутствует.
