От Дядюшка ВВ
К All
Дата 14.02.2008 18:04:51
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Принципиальные возражения против самой методики Покровского

По просьбе 7-40 размещаю ответ на эту статью:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/242378.htm

Ответ содержится п постинге:
http://balancer.ru/2008/01/21/post-1399757.html

Комментарий:

В общем, это совершенно элементарный, но совершенно принципиальный вопрос. Он касается всех "методов" Покровского, кроме того, где он обсуждает фотографию из "Мен он зе Мун". В общем, всюду, где он что-то-там измерянствует по облакам - это чистейшей воды мусИр как раз потому, что видимое (в проекции) положение облаков относительно ракеты АБСОЛЮТНО НИКАК не связано напрямую с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением. И тут не поможет НИЧЕГО, если луч зрения хоть на секунду дуги отличается от перпендикуляра к траектории. То, что он мнит передним краем облака, передним краем облака может являться лишь по величайшей случайности, а где этот край находится НА САМОМ ДЕЛЕ, не известно никому.

Почему-то на эту вещь пока не обратили внимание ни vld, ни Игорь С. Меж тем вопрос абсолютно элементарный. Можно вообще не спорить о точности измерений (а можно и спорить, "точность Покровского" есть особая поэма). При любой, даже идеальной точности измерений сами измерения, выполненные "методом Покровского", можно смело отправлять в корзину. Как раз по причине того, что измеряемое им не имеет ничего общего с тем, что он собирался измерять. Геометрия, блин.
От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 16.03.2008 21:51:08

НАСА отдаляется от Луны и Марса в сторону дистанционного исследования

Как один из аргументов о ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ГОТОВНОСТИ землян и НАСА конкретно к пилотируемым высадкам на других планетах и спутниках.
Изменение курса исследований на "отдалённость" позволяет не затрагивать "наработанный материал" по Луне.

NASA берет курс на отдаленные планеты

top.rbc.ru/society/16/03/2008/151931.shtml
Управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) меняет стратегию: поиски жизни на Марсе отходят на второй план, а на первый выдвигаются исследования более отдаленных уголков космоса, сообщает Би-си-си.

Администратор NASA Майк Гриффин объявил, что проект бюджета NASA предполагает существенное сокращение финансирования программы по исследованию Красной планеты в ближайшие пять лет. В период с 2009 по 2013гг. на эти цели планируется выделять в среднем 343 млн долл. в год, при том что раньше в бюджет закладывалитсь среднегодовые расходы в размере 620 млн дол.

Данные, полученные за время существования программы, можно считать одними из самых выдающихся научных достижений последнего десятилетия. Успех проектов Global Surveyor, Odyssey, Reconnaissance Orbiter, не говоря уже о Mars Exploration Rovers, неоспорим. Информация, собранная и присланная на Землю исследовательскими аппаратами, позволила ученым узнать много нового о геологии Красной планеты.

Несмотря на несомненный успех программы, глава NASA считает, что пришло время пересмотреть научные приоритеты агентства.

"Мы много узнали, но еще много вопросов остались без ответа о других планетах и спутниках нашей Солнечной системы", - сказал М.Гриффит. По его словам, теперь NASA планирует "всерьез заняться" спутниками Юпитера Ганимед и Европа, а также Титаном — спутником Сатурна.

Несмотря на смену курса, запущенные проекты остаются в силе, сказал М.Гриффит. По плану в конце мая 2008 года на Марс должен прибыть космический аппарат "Феникс" (Phoenix lander), который будет искать признаки жизни под поверхностью планеты. В 2009 году в путешествие к Марсу отправится исследовательский аппарат Mars Science Laboratory.
От vld
К А. Решняк (16.03.2008 21:51:08)
Дата 17.03.2008 12:43:12

Re: категорически приветствую это решение

потому как программы пилотируемых полетов неимоверно прожорливы по средствам непропорционально научному выходу, в условиях урезания НАСовских бюджетов весьма разумно. Надеюсь у наших officials хватит ума не вбухивать больших бабок и интеллекта конструкторов в марсианский мегапроект, в то время как повисли интереснейшие программы из-за недофинансирования и из-за того что "Лавочка" неспособна переварить все заказы.
От self
К А. Решняк (16.03.2008 21:51:08)
Дата 17.03.2008 06:42:15

это естесственно...

они уже ажно 6 разов на луну летали, ходили, бродили, нихрена интересного не нашли, а в футбол поиграть, да на каре погонять можно и на земле.
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 11.03.2008 20:13:15

Как заменить конструкцию

Если Karev1 не возражает, я пересу сюда часть его сообщения

Karev1:

чтобы изменить конструкцию адаптера американцам пришлось проделать примерно такой объем работ:
По окончании полета, или еще в процессе его, создается комиссия из представителей заказчика и производителя по выявлению причин отказа. Она анализирует телеметрию, отчеты и рассказы космонавтов, документацию конструкторскую и эксплуатационную, результаты испытаний агрегата (наземных). На основе этих данных комиссия определяет причину отказа или, хотя бы свои версии этих причин. И формулирует свои рекомендации по исключению подобных отказов в будущем. В данном случае рекомендовано было изменить принцип работы адаптера - не раскрывать его, а избавляться от него, путем отстрела створок.
После этого выпускается техзадание (ТЗ) или техрешение (ТР) по доработке.
В ТР расписывается подробно какие подразделения или фирмы чего и когда делают. Наименование работы, срок, согласующая организация, трудоемкость (в США еще дополнительные деньги).
Вот примерный перечень работ:
Проектанты корректируют ТЗ на конструкцию адаптера или выпускают новое ТЗ. Конструктора выпускают по этому ТЗ новое КД. Отделенцы считают динамику отделения створок и выдают требования к толкателям и пиросредствам. Конструктора механизмов разрабатывают КД на толкатели и их установку. Управленцы корректируют материалы по логике управления на основе которых меняется программа управления. Корректируются электросхемы. Конструкторы прокладывают новые кабели и выпускают новые чертежи кабелей и электромонтажные чертежи.Телеметристы ввводят новые контролируемые параметры, электрики и конструкторы вводят новые элементы в чертежи и схемы. Корректируется куча инструкций по эксплуатации (ИЭ) в частности испытательные. Проектируется испытательные стенд. Выпускается программа испытаний. Производство изготавливает новые детали сборки и стенд. Проводятся испытания нового адаптера, пишется отчет об испытаниях. Летный образец отправляется в МИК. Вот вкратце - объем необходимых работ. На самом деле, как минимум, половину я не указал - что-то забыл, а что-то и не знал. Я же не главным конструктором работал.
Вся эта работа займет, при хорошей работе, отполугода до года. (Пустяковый отказ на А-13 вызвал год работ по доработке изделия). Если наплевать на испытания и весь нормальный порядок работы, то, думаю, месяца в 3 можно уложиться, только никто не возьмется при этом гарантировать работоспособность изделия

От себя добавлю: Осталось понять, если такое количество работ требуется совершенно простейшей по сравнению с остальным переделки, то как могли быть организованы работы по созданию ложной ракеты и сколько бы они заняли времени.
От Durga
К Игорь С. (11.03.2008 20:13:15)
Дата 15.03.2008 00:52:14

Вы хотите сказать, что фальсификации трудны или невозможны?

Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.

Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?

Другой пример: все знают, что выборы фальсифицируют, и более того фальсифицируют их наверное на 90% УИК-ов. И это несмотря на то, что присутствуют наблюдатели, что идет подробный подсчет, что всё сделано для того, чтобы фальсификация не всплыла. Так что как видим ничего невозможного нет.

Вот по какому сценарию, например, можно провести фальшивый двигатель:

Допустим, испытывается двигатель, и скажем есть неудовлетворительный результат по вибрациям. А мне нужно двигатель сдать. Ну я собираю рабочих и начинаю крыть их матом - что такое, деньги большие получают, а двигателя уже несколько лет всё нету. Кричу что мне это надоело, потом вызываю испытателей, и натурально увольняю некоторых. И так несколько раз - виноваты инженеры, а палки получают тестеры. Через некоторое время тестировщики натурально придут к решению сделать то, чего я как раз от них добиваюсь - напишут ложый отчёт.

Тогда я их по одному вызову в кабинет, дам им премию, скажу, что конечно догадываюсь, что они мне подсунули лажу в качестве отчетов по испытаниям, но блин, мужики сами поймите и меня тоже простите - этот Фон Браун, он же фашист, он же в концлагерях работал, он же мне пасть порвет если двигателя не будет к сроку. На вопрос о том, что "это" всё равно не полетит, скажу, что главное, мол вы все испытания провели, и всё было отлично, вот расписка, и что бы не случилось - морда кирпичом, и, короче всё работало! И когда всё полетело, тестерам осталось только радоваться про себя что всё сошло с рук, и прожирать очередную премию.

И что кто нибудь потом рискнет сказать: "я мол подтасовал результаты, и ракета полететь не должна была, а раз она полетела, значит она фальшивая"? Смешно.

Но именно таким образом, через иерархии фальсификаций можно добиться больших результатов.
От Игорь С.
К Durga (15.03.2008 00:52:14)
Дата 15.03.2008 10:51:50

Я хочу сказать, что вы некорректно ведете дискуссию

>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.

Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?

>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?

Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу. Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

Вы работаете на врагов. Зачем?

>выборы

Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (15.03.2008 10:51:50)
Дата 15.03.2008 16:18:59

Я тоже хочу сказать, что вы некорректно ведете дискуссию

Привет
>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>
>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?

Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.

>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>
>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте. При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.

>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.

Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, чсто объективно статья работает на Сименс? Этого мало.

>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.

>Вы работаете на врагов. Зачем?

Вы Сименс врагами считаете?
Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
По существу вы работаете на врагов. Зачем???




>>выборы
>
>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.

Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.
От Игорь С.
К Durga (15.03.2008 16:18:59)
Дата 17.03.2008 08:31:10

Вот и покажите, как конкретно решается

>>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?
>
>Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.

Вот и покажите конкретно, как решается. Возьмите пример, приведенный Karev1 и на этом простом привере пошагово расскажите как и на каком этапе вы будете обманыватиь и вовлекать. Вы не учитываете простой момент: кроме обмана существует возможность простой ошибки. Для того, чтобы её избежать, в технике существует сложная разветвленная многоступенчатая система контроля, отключить которую практически невозможно. Но эта же система автоматом будет срабатывать и на любую попытку обмана.

Т.е. может быть вам будет более понятна постановка: попытка включить систему "обмана" автоматически приведет к нарушению систем контроля качества, что в свою очередь неминуемо приведет к тяжелейшим авариям.

>>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...

>Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте.

Ну да, я в течение 30 с лишним лет работаю в системе и это называется теперь "быстро вырабатывать"? Вы свою фразу к себе примените.

>При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту

Я вам ничего не должен, ОК? Но если вы зададите разумные вопросы - я на них отвечу.

> а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.

ОБС?

>>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.

>Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, что объективно статья работает на Сименс? Этого мало.

Отлично. Если мало - нет проблем добавить к списку людей, накоторых она тоже работает. Но пока - зафиксировали, что статья объективно работает на Сименс, это важное признание с вашей стороны. Можете объяснить, зачем вы поддерживаете статью, объективно работающую на Сименс?

>>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

>Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.

С каких пор испытатели стали выносить вердикты инженерам-разработчикам, что устранимо и что - нет? Они что, лучше инженеров знают что и как устраняется? Вас вообще сам факт, что испытатели выносят вердикт "устранимо-неустранимо" не удивляет?

Приводите хотя бы один пример неустранимого недостатка - тогда сможет продолжить. Пока пустой разговор.

>>Вы работаете на врагов. Зачем?
>
>Вы Сименс врагами считаете?

Я считаю врагами всех, кто пытается уничтожить техническую базу России. Сименс здесь вторичен.

>Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
>По существу вы работаете на врагов. Зачем???

Я защищаю физику и советское техническое и физическое образование. НАСА мне параллельно. Хотя я уважаю профессионалов, где бы они не работали.

Если вы этого не понимаете - вы работаете на уничтожение России.

>>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.
>
>Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.

Глубочайшее заблуждение человека и близко не подходившего к технике. При любой аварии в технике страдают а иногда и гибнут люди. Вам не кажется уже это критически важным различием?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (17.03.2008 08:31:10)
Дата 23.03.2008 02:01:02

Под раскидистым каштаном ...

Привет
>>>>Вы ошибаетесь. Всё можно, хотя, конечно надо постараться. Вы существенно переоцениваете проблему.
>>>Ваше заявление голословно, опирается на поверхностные знания и искаженные сообщения. Более того, вы упорно игнорируете и не считаете нужным хотя бы комментировать по сути то, что вам отвечают. У вас на дискуссию нет времени - понимаю. Но зачем тогда её вообще вести?
>>
>>Я не очень понимаю, каких комментариев вы хотите. Комментариев к тому что это очень сложно? Решается обманом работников и вовлечением их в обман, не связанный с темой.
>
>Вот и покажите конкретно, как решается. Возьмите пример, приведенный Karev1 и на этом простом привере пошагово расскажите как и на каком этапе вы будете обманыватиь и вовлекать. Вы не учитываете простой момент: кроме обмана существует возможность простой ошибки. Для того, чтобы её избежать, в технике существует сложная разветвленная многоступенчатая система контроля, отключить которую практически невозможно. Но эта же система автоматом будет срабатывать и на любую попытку обмана.

>Т.е. может быть вам будет более понятна постановка: попытка включить систему "обмана" автоматически приведет к нарушению систем контроля качества, что в свою очередь неминуемо приведет к тяжелейшим авариям.

Вы забываете, Игорь, об основах своей и многих людей жизни. Вы забываете о бюрократизме. Человек что угодно готов сделать для своего начальника (это серьезное дело, это наука, за это деньги плотят, это вовлеченность в большое дело), и мало чего - просто так, на общественных началах, для других.

Именоо поэтому начальник - царь и бог, а еще он умнее. А раз так, тго начальнику и решать, как быть с системой контроля качества. Верно, именно там должны возникать пробюлемы, и именно эту систему либо нао купить, либо надо перехитрить, обмануть. Ну это возможно, например, путем какой я указал. Начальник хочет, наемные работяги - сделают.

>>>>Я приводил в качестве примера фальсифицированный поезд "Сокол", но вы не согласны, что он фальсифицированный. Он просто плохой, да?
>>>Вы мой ответ читали? Вы поняли, что вас провели с источником как лоха? Что вас используют в манипуляционных целях, верю что "в темную", но все может быть...
>
>>Вы почему то имея свои источники быстро вырабатываете глубокую, паталогическую убежденность в своей правоте.
>
>Ну да, я в течение 30 с лишним лет работаю в системе и это называется теперь "быстро вырабатывать"? Вы свою фразу к себе примените.

Как минимум меня не отличает склонность считать себя самым умным, самым правильным, в отличие от нкоторых.

>>При этом считаете почему-то возможным НЕ ДОКАЗЫВАТЬ свою правоту
>
>Я вам ничего не должен, ОК? Но если вы зададите разумные вопросы - я на них отвечу.

Интересно не это заявление, а почему вы его делаете? Лень, не хочется доказывать?


>> а ограничиться критикой чужих источников. Таким путем вы ничего не добьетесь. У меня есть и более надежные источники информации.
>
>ОБС?
ОБХСС...

>>>Вы игнорируете обяснение, что заметка из которой вы черпаете информацию и воспринимаете её как истину была написана с целью уничтожить сохранившиеся КБ из ВПК типа Рубина. С целью передать заказ на поезд Сименсу.
>
>>Откуда вы знаете что именно с этой целью? Только из того, что объективно статья работает на Сименс? Этого мало.
>
>Отлично. Если мало - нет проблем добавить к списку людей, накоторых она тоже работает. Но пока - зафиксировали, что статья объективно работает на Сименс, это важное признание с вашей стороны. Можете объяснить, зачем вы поддерживаете статью, объективно работающую на Сименс?

Ну я не Сименс поддерживаю, я за здравый смысл и критическое восприятие информации. А также за науку!

>>>Когда выяснилось, что Сименс готов только продавать свои поезда в Россию по многократно более высокой цене, волшебным образом данные изменились. Выяснилось (по памяти, качественно), что сам Рубин на разработку собственно получил 40 миллионов, а не миллиард. Что недостатки вполне устранимы и т.д. Т.е. вы систематически манипуляцию выдаете за истину, а истину за манипуляцию.

На правду больше всего похоже похоже, что поезд, который стоил 40 миллионов продали бюджету за миллиард. Кстати ничего удивительного - это любимое развлечение российского ВПК времен первой мировой войны.

>
>>Недостатки неустранимы. Переделать всё - таков вердикт испытателей.
>
>С каких пор испытатели стали выносить вердикты инженерам-разработчикам, что устранимо и что - нет? Они что, лучше инженеров знают что и как устраняется? Вас вообще сам факт, что испытатели выносят вердикт "устранимо-неустранимо" не удивляет?

О субординации вспомнили? Вполне могут вынести вердикт, они же тоже инженеры.

>Приводите хотя бы один пример неустранимого недостатка - тогда сможет продолжить. Пока пустой разговор.

Не, наверное не смогу. В помойку и сделать всё заново - устраняет любую неустранимую проблему :))) Не будем придираться к слову "неустранимы".

>>>Вы работаете на врагов. Зачем?
>>
>>Вы Сименс врагами считаете?
>
>Я считаю врагами всех, кто пытается уничтожить техническую базу России. Сименс здесь вторичен.

>>Представляете, а у меня такой же вопрос к вам! Вы защищаете НАСА здесь.
>>По существу вы работаете на врагов. Зачем???
>
>Я защищаю физику и советское техническое и физическое образование. НАСА мне параллельно. Хотя я уважаю профессионалов, где бы они не работали.

>Если вы этого не понимаете - вы работаете на уничтожение России.

Вот это вообще нечто. Под раскидистым каштаном продали средь бела дня - ты меня, а я тебя.(с) Значит я работаю на Сименс, а вы работаете на НАСА - вместе работаем на уничтожение России. Или вы хотите сказать, что вы работаете на физику, а я - на Сименс? А может наоборот - я работаю на здравый смысл, а вы - на НАСА? Нет уж будем считать что я - за здравый смысл, а вы вроде как за физику, только пользы от этого есть разве что Сименсу и НАСА а России вред :) Идет так?

А вообще это очень странное заявление "я защищаю физику!!!!..." Надо полагать, что то, что американцы высаживались на Луну следует каким то образом непосредственно из физических законов, так?

>>>Durga, ваша проблема, что вы к технике подходите как к гуманитарной сфере. В таком подходе обсуждать что-либо бессмысленно. Ну нет никаких аналогий между разработкой ВПК и выборами.
>>
>>Дело не в гуманитарной или технической сфере а в фальсификациях. В этом плане фальсифицировать выборы или фальсифицировать технику - разницы существенной нет.
>
>Глубочайшее заблуждение человека и близко не подходившего к технике. При любой аварии в технике страдают а иногда и гибнут люди. Вам не кажется уже это критически важным различием?

Всё решает начальник. Он всё знает. Он всё скажет. Он всех покроет. Он всему поможет. Он платит деньги. Подчиняйся и не думай - не твое это дело. Не так ли?
От Karev1
К Игорь С. (11.03.2008 20:13:15)
Дата 12.03.2008 15:41:36

Re: Как заменить...

>От себя добавлю: Осталось понять, если такое количество работ требуется совершенно простейшей по сравнению с остальным переделки, то как могли быть организованы работы по созданию ложной ракеты и сколько бы они заняли времени.
Я уже неоднократно говорил, что считаю создание ложной ракеты очень маловероятным. Ракета была такая "как получилась". Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.
От Игорь С.
К Karev1 (12.03.2008 15:41:36)
Дата 13.03.2008 20:54:43

А остальные

>>От себя добавлю: Осталось понять, если такое количество работ требуется совершенно простейшей по сравнению с остальным переделки, то как могли быть организованы работы по созданию ложной ракеты и сколько бы они заняли времени.
>Я уже неоднократно говорил, что считаю создание ложной ракеты очень маловероятным. Ракета была такая "как получилась". Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.

что думают по данному поводу? Durga, Кропотов, Покровский? Попов?

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Игорь С. (13.03.2008 20:54:43)
Дата 14.03.2008 17:33:26

Re: А остальные

>>>От себя добавлю: Осталось понять, если такое количество работ требуется совершенно простейшей по сравнению с остальным переделки, то как могли быть организованы работы по созданию ложной ракеты и сколько бы они заняли времени.
>>Я уже неоднократно говорил, что считаю создание ложной ракеты очень маловероятным. Ракета была такая "как получилась". Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.
>
>что думают по данному поводу? Durga, Кропотов, Покровский? Попов?

Попова я думаю убедил.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (14.03.2008 17:33:26)
Дата 14.03.2008 21:58:44

Вы ответили некорректно.

1)Ракета была такая "как получилась".
2)Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.

Это два разных вопроса.

В чем Вы и кого убедили?:

>Попова я думаю убедил.

Будьте внимательней к ФОРМЕ постановки вопросов "защитой"!
Я это жулье - слишком хорошо знаю.

Цитирую с другого форума:

По факту уничтожения националистами других народов в 20 веке? Да, фактов много.
Особенно когда немецкие националисты-антижулики вывозили янтарную комнату и другое барахлишко».( http://supernovum.ru/forum/read.php?6,50790,51441#msg-51441), он написал: 15 февраля 2008 года: «Да хрен с ней, с янтарной комнатой... Почему жидов не всех вывезли - вот главная претензия!» ( http://supernovum.ru/forum/read.php?6,50790,51465#msg-51465)
Получается, что для российского патриота г. Покровского не важно, что утрачена безвозвратно национальное достояние России янтарная комната, а для него более важно, и он сожалеет об этом, что не были вывезены все евреи, успевшие эвакуироваться в глубь Советского Союза, и не попавшие в гитлеровскую Германию в концентрационные лагеря, где бы их уничтожили. Как говорится, комментарии излишни.

Из следующего поста по моей же проблеме:

Статья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

Вы, Карев, слишком легковесно рассматриваете противостоящую нам публику.
Против нас ведется жестокая и непримирая война - под видом праздничной ярмарки: налетай, торопись, покупай живопИсь...!


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 21:58:44)
Дата 22.03.2008 18:09:27

Так ответьте корректно...

>1)Ракета была такая "как получилась".
>2)Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.

>Это два разных вопроса.

Ну так ответьте на оба. Пока ваша точка зрения по этому важнейшему вопросу дискуссии непонятна.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:09:27)
Дата 23.03.2008 16:35:05

Re: Так ответьте

>>1)Ракета была такая "как получилась".
>>2)Остальное - вопрос организационный: как сохранить секретность.
>
>>Это два разных вопроса.
>
>Ну так ответьте на оба. Пока ваша точка зрения по этому важнейшему вопросу дискуссии непонятна.

1) Я полагаю, что ракета сознательно делалась фальшивой.

После расчетов необходимых масс и расходов топлива, определился правдоподобный габарит ракеты, параметры двигателей и приблизительная тактика их работы при взятом за основу правдоподобном УИ=300 с.

На реальной ракете С-1Б наработали необходимую для мистификации телеметрическую информацию прежде всего по работе двигателей и аэродинамическим нагрузкам.

Близость режима активного участка С-1Б и С-5 - не случайна. 77-78 секунда достижения максимального скоростного напора, 145(С-1Б)-153(для первых пусков С-5) секунды до начала разделения, приблизительно одинаковая высота разделения, 8.5-10 мин. до выключения двигателей второй ступени.

Делалась ракета, которая при уже более-менее определившихся максимально достижимых слабых параметрах двигателей Ф-1 будет худо-бедно придерживаться правдоподобных графика выхода на орбиту и передачи критичной, подлежащей обязательному контролю телеметрической информации. Причем именно на атмосферном участке.

2) Относительно режима секретности.

Здесь 4 основных кита:
- специализация кадров - с максимальным подавлением горизонтального обмена информацией
- компьютеризация управления - в реальном масштабе времени, что отмечено в отношении программы Аполлон в истории IBM
- компьютерная сеть с распределенным управлением(в 1965 первая связь, а в октябре 1969 серьезная сеть с заказанным для нее НАСА и созданным в 1968 г. суперкомпьютером ILLIAC IV уже вышла за рамки этого ведомства и связала 4 университета)
- система автоматизированного управления производством(во всяком случае в этот период у СССР таковая точно была создана во Львове на заводе "Электрон", представляющем сложное электронное производство, сопоставимое по многочисленности операций с ракетным, а IBM в это же время точно внедрил автоматизированную систему продажи авиабилетов, которая принципиально идентична системе управления отпуском топлива, загрузки транспорта, управления складскими операциями и т.п.)

Компьютер позволил перекрыть каналы непосредственной от человека к человеку передачи по горизонтальным каналам неустранимых потоков информации. Люди закладывали в машину перфокарты, а получали распечатки.

Сеть с распределенным управлением позволяла анонимному администратору подменять поступающую реальную информацию на мистифицированную, соответствующую проверяемым контрольным цифрам. По тому же топливу, например, для заправки ракет. Информация на распечатках, подшиваемая бухгалтерами, получила великолепную возможность законно не соответствовать реальности. Компьютер выдал задание, компьютер сделал отметку о выполнении, компьютер принял перфорированный талон для обработки и превращения в бухгалтерскую сводку.

Система автоматизированного управления производством позволяла на стадии управления производственным процессом в значительной мере отключить и вертикальные производственно-управленческие связи. Люди в этом случае оказываются отключены от понимания, что, куда, в каких количествах и в какой упаковке поехало. Не знают ни источника комплектующих, ни судьбы готовых изделий.
-------------------------------
А остальное уже семечки.
Десятки, сотни и пусть даже 1-2 тысячи людей под плотным колпаком спецслужб - это не сотни и не десятки тысяч. Часть этих людей быстро уходит из жизни, как, например экс-президент Джонсон, а несколькими годами позже - фон Браун. Причем многие - даже вполне естественным образом. Потому как не самые молодые люди.
А некоторые посвященные - типа Киссинджера - по сей день проводят ту же политику.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 16:35:05)
Дата 27.03.2008 14:09:04

Re: я конечно звиняюсь, но неплохо бы сперва ознакомиться с предметом

>- компьютерная сеть с распределенным управлением(в 1965 первая связь, а в октябре 1969 серьезная сеть с заказанным для нее НАСА и созданным в 1968 г. суперкомпьютером ILLIAC IV уже вышла за рамки этого ведомства и связала 4 университета)

ILLIAC IV - экспериментальный компьютер Иллинойского университета, заработавший в нормальном режиме в 1976 году. Известен как самый неудачный компьютерный оного университета (10 лет разработки, четырехкратное превышение бюджета и ненужная машина в результате). Единственное что роднит его с программой "Аполлон". это то что с 1970 года его разработка финансировалась НАСА.
Кто не ленивый может посмотреть статью в Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/ILLIAC_IV
От Жук в городе
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 11.03.2008 13:55:09

Снимок с тенью из книги Попова

В известной тут книжке дфмна есть такое место:

> На сайтах НАСА есть красивый снимок, на котором американский астронавт сфотографирован у родного флага, водруженного на далёкой Луне (илл.2а). Трогательный снимок, но он оказался одной из самых явных подделок НАСА

дальше идет снимок:
http://moon.thelook.ru/book/12.files/image002.jpg



А внизу ссылки на файлы:
> 2.Тени на «небе»: а) Шмидт и флаг
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001137.jpg


> Копия снимка на Интернет-сайте книги http://moon.thelook.ru/addon/12/as17-134-20384.jpg, контрольная сумма MD5 93BB0EC415F2F53DA4305AC55872AA4E


Вот интересно, кто из присутствующих проверял наличие найденных теней в данных файлах?
От Romix
К Жук в городе (11.03.2008 13:55:09)
Дата 25.03.2008 18:49:34

На снимке в книге нет тени!!!! А на сайте НАСА она еще есть.

>В известной тут книжке дфмна есть такое место:

>> На сайтах НАСА есть красивый снимок, на котором американский астронавт сфотографирован у родного флага, водруженного на далёкой Луне (илл.2а). Трогательный снимок, но он оказался одной из самых явных подделок НАСА
>
>дальше идет снимок:
>
http://moon.thelook.ru/book/12.files/image002.jpg




>А внизу ссылки на файлы:
>> 2.Тени на «небе»: а) Шмидт и флаг
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001137.jpg



Это правильный снимок, там есть тень. Проверил в Irfan View, нажал Shift-G и установил там побольше Gamma Correction, тень и вылезла.

>> Копия снимка на Интернет-сайте книги http://moon.thelook.ru/addon/12/as17-134-20384.jpg, контрольная сумма MD5 93BB0EC415F2F53DA4305AC55872AA4E

А ЭТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СНИМОК - ТАМ ТЕНИ НЕТ!!!!

>Вот интересно, кто из присутствующих проверял наличие найденных теней в данных файлах?

От Galina
К Жук в городе (11.03.2008 13:55:09)
Дата 13.03.2008 23:47:02

Отражение плиток пола в стекле шлема

Отражение плиток пола в стекле шлема выполнено крайне неряшливо и неправдоподобно. Шлем - круглый. А отраженные плитки пола в шлеме - идеально квадратные, причем стороны квадратов строго вертикальные и горизонтальные. :о))
От Дядюшка ВВ
К Жук в городе (11.03.2008 13:55:09)
Дата 11.03.2008 16:45:28

Re: Снимок с...

>Вот интересно, кто из присутствующих проверял наличие найденных теней в данных файлах?

Я проверял. Ситуация такая - есть два кадра, один это GPN-2000-001137 и на нём "тень" присутствует, и есть AS17-134-20384, на котором ничего нет. Только к великому сожалению Попова и компании никакая это не тень и тенью быть она никак не может даже в том случае, если кто нибудь специально бы её там создавал. Почему? Потому что на поверхности этой тени Гимп или Фотошоп показывают значение RGB 0,0,0. То есть это идеально чёрный цвет. Такого в природе не существует - даже сканирование абсолютно чёрного предмета неизбежно приводит к шумам по цветовым диапазонам. Так что говорить тут совершенно не о чем господа - ибо где RGB 0,0,0 - там обработка уже оцифрованного изображения на компьютере. В этом случае просто заливка чёрным цветом, скорее всего в фотошопе. Вот и всё.
От vld
К Дядюшка ВВ (11.03.2008 16:45:28)
Дата 11.03.2008 16:54:41

Re: ага, тут-то они и попались

>В этом случае просто заливка чёрным цветом, скорее всего в фотошопе. Вот и всё.
(Значительно) а что это они заливали? Не случайно ли попавших в кадр людей ли? А какие-такие люди на Луне? Срочно письмо с требованием объяснений в НАСА и Спортлото :)
От vld
К Жук в городе (11.03.2008 13:55:09)
Дата 11.03.2008 14:11:11

Re: Снимок с...

>дальше идет снимок:
>
http://moon.thelook.ru/book/12.files/image002.jpg




>А внизу ссылки на файлы:
>> 2.Тени на «небе»: а) Шмидт и флаг
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001137.jpg



>Вот интересно, кто из присутствующих проверял наличие найденных теней в данных файлах?


Если взять картинку
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001137.jpg

и понизить контраста, то "тени" вылезают. По правде сказать на тени-то они мало похожи, если присмотреться, как-то очень странно обтекается "тенью" отражение флага в шлеме. Сразу возникает вопрос, а не ретушь ли?
Поставив себя на место веб-дизайнера (нет, поставим лучше мою жену - она у меня специалист по работе с видео и пр. штучками для и-Нета) можно сказать. что. вероятно, на исходной фотографии образовался заметный ореол вокруг поверзностей с большим альбедо (скафандр и видимая часть поверхности Луны) и чтобы фото выглядело подраматичней, ретушер в фотошопе залил черным цветом выделенную область, при этом красивое отражение флага в шлеме заливать было жалко, поэтому его эдакой кривулиной и обвели. Ретушер видать аспирант которому западло такой работой заниматься или секретарша не больно сведующаяя в фотошопе, поэтому залито довольно небрежно - просто черным фоном и размывание сделано весьма наспех.
Такие дела.
От Жук в городе
К vld (11.03.2008 14:11:11)
Дата 11.03.2008 15:03:13

Re: Снимок с...

>Если взять картинку
http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001137.jpg



Меня позабавило, что Попов на своем сайте сохранил не этот снимок, а другой, нормальный, без ретуши и теней. Вероятно специально, чтобы дотошные читатели скачали его, проверили, ничего не нашли и признали Попова лгуном и фальсификатором...

> и понизить контраста, то "тени" вылезают. По правде сказать на тени-то они мало похожи, если присмотреться, как-то очень странно обтекается "тенью" отражение флага в шлеме. Сразу возникает вопрос, а не ретушь ли?
>Поставив себя на место веб-дизайнера (нет, поставим лучше мою жену - она у меня специалист по работе с видео и пр. штучками для и-Нета) можно сказать. что. вероятно, на исходной фотографии образовался заметный ореол вокруг поверзностей с большим альбедо (скафандр и видимая часть поверхности Луны) и чтобы фото выглядело подраматичней, ретушер в фотошопе залил черным цветом выделенную область, при этом красивое отражение флага в шлеме заливать было жалко, поэтому его эдакой кривулиной и обвели. Ретушер видать аспирант которому западло такой работой заниматься или секретарша не больно сведующаяя в фотошопе, поэтому залито довольно небрежно - просто черным фоном и размывание сделано весьма наспех.
>Такие дела.

Да, очень на это похоже. "Тень" залита равномерным черным цветом, 0:0:0 в RGB. Чтобы получить такое при сканировании слайда надо чтобы пленка была либо идеально прозрачная в случае негатива, либо совершенно непрозрачная в случае позитива. Понятно, что ни того, ни другого физически быть не может.

Вот такие "доказательства" у опровергателей...
От Дмитрий Кропотов
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 11.03.2008 08:29:05

Часть подветок перенесена в архив

Привет!

Адреса подветок в архиве
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242441.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242456.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242487.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242495.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242499.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242610.htm

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242688.htm

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242863.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242910.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/243066.htm
WBR Д.К.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (11.03.2008 08:29:05)
Дата 11.03.2008 23:56:15

Дмитрий, а на вопрос то ответите?

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/225/225782.htm

Durga ответил, а вы?

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (11.03.2008 23:56:15)
Дата 12.03.2008 07:01:46

Нет


Для вас разве будет новостью что я не разделяю многих взглядов Мухина по самым разным вопросам?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (12.03.2008 07:01:46)
Дата 12.03.2008 08:10:48

Для меня

>Для вас разве будет новостью что я не разделяю многих взглядов Мухина по самым разным вопросам?

новостью является что вам трудно просто ответить что-нибудь типа "Нет, я не согласен с Мухиным в данном вопросе и его мнение абсолютно неважно".

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.03.2008 08:10:48)
Дата 12.03.2008 12:03:56

Так я же ответил

Привет!
>>Для вас разве будет новостью что я не разделяю многих взглядов Мухина по самым разным вопросам?
>
>новостью является что вам трудно просто ответить что-нибудь типа "Нет, я не согласен с Мухиным в данном вопросе и его мнение абсолютно неважно".
Это вы принимаете желаемое за действительное. Почему вы решили, что для меня это именно "трудно"?
И, потом, заголовок предыдущего моего сообщения является ответом на ваш вопрос - видимо, получилось непонятно.

Вы сами ответили за меня более развернуто.

> Все выше написанное является моим мнением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 10.03.2008 18:09:07

Re: ну вроде бы все ясно, господа физики

"Предлагаю пойти пить кофе", в смысле прекратить эту бесполезную дискуссию до появления более и менее внятных аргументов у ув. "скептиков".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (10.03.2008 18:09:07)
Дата 13.03.2008 22:09:42

Промежуточный итог

За 2.5 месяца дискуссии янв.-март 2008 г. получены следующие результаты.

1. Стороне "защиты" не удалось интерпретировать наблюдаемые на кино- и фотодокументах явления в пользу скорости, декларированной НАСА 2400 м/с.
Все замечания в конечном итоге сводились к бездоказательным утверждениям о наличии больших погрешностей. Численная оценка влияния единственного серьезного неучтенного фактора, указанного защитой, - радиального движения облака, - не превысила 50-100 м/с, что не является принципиальным для рассматриваемого дефицита скорости.

Со стороны критиков:

2. За время дискуссии были уточнены некоторые относящиеся к измерению моменты.
а) проверено предположение о том, какая длина ракеты должна использоваться в расчетах. Выяснилось, что длина ракеты должна браться 110 м(с иглой) вместо первоначально использованных 100 м(без иглы).
2) Устранена погрешность, связанная с постепенным уменьшением видимой проекции ракеты за время между надежным измерением ее длины непосредственно после выключения двигателей 1 ступени и моментом измерения скорости.
3) Обозначен уровень погрешностей измерения длины ракеты 2 пикселя при длине 43 пикселя, составляющая менее 5%. И соответствующая погрешность измерения расстояний между объектами масштаба 4 пикселей, что соответствует ошибке конечного результата по скорости до 140-150 м/с.
4) Учтено влияние радиального движения облака, обеспечивающее возможную ошибку 50-100 м/с.
5) Еще раз проанализирована физика образования длинного конуса косого скачка уплотнения. Сделан вывод, что такой длинный конус не может быть связан с короткими участками наклонных поверхностей головной части ракеты. Предложена физическая поверхность, которую обтекает набегающий воздушный поток, представляющая собой пространство между коротким обтекателем Аполлона и началом цилиндрической части второй ступени с углом полураствора 6 градусов.
При этом наблюдаемый угол скачка уплотнения соответствует 1000-1100 м/с скорости.

6) Устранено противоречие измерений скорости отставания облака от ракеты с физически необходимым "схлопыванием" области "взрыва"(взрывного разлета продуктов РДТТ) за ракетой. Облако дымов должно не просто тормозиться до нулевой скорости в системе неподвижного наблюдателя, а еще и разгоняться до скоростей масштаба скорости звука - в обратную от движения ракеты сторону. Полученная введением этой поправки скорость масштаба 1000-1200 м/с - согласуется с уточненными измерениями по углу скачка уплотнения.

7) За то же время дискуссии возник дополнительный "метод Решняка", с помощью которого скорость ракеты была определена сначала около 1350 м/с, а после - 500-600 м/с.
Появление этого метода, давшего существенно несогласующиеся результаты, поставило под вопрос саму возможность измерений по кинокадрам. Метод был проанализирован. Обращено внимание на место возникновения использованных в измерениях "выступов", на их необычную динамику. И было показано, что метод не может быть использован, поскольку новообразования("выступы") - есть продукт запуска двигателей второй ступени, летящий назад по ходу ракеты под воздействием появившейся реактивной струи двигателей второй ступени. Ко всему прочему, выступы трудно идентифицируются.
Само появление "метода Решняка", несмотря на его формальную неудачу, оказалось весьма ценным. Его анализ продемонстрировал, что киноматериал вопреки первоначальным заверениям "защиты" весьма информативен. Отличия скоростей в 100-150 м/с не просто нормально регистрируются на фоне погрешностей, но и являются прогностическими, помогают выявлению природы объектов, подтверждаемой кинокадрами из других временнЫх интервалов.

В итоге: за 2.5 месяца достаточно интенсивной дискуссии позиции "критиков" улучшились за счет учета критических замечаний. А сама оценка скорости после уточнения физики процесса снизилась до 1000-1200 м/с.

Результат дискуссии показал, что читатель остро нуждается в существенно упрощенной, популярной(без потери строгости) форме изложения результата и метода. Наиболее понятным и доступным является измерение скорости по отставанию дымового облака.

Кроме обсуждения статьи о скорости ракеты, за истекший период произошли определенные сдвиги в очень существенной для критики области - в вопросе реконструкции природы лунного грунта.

Давно высказанная догадка о метеоритном происхождении грунта за последние два с половиной месяца оказалась подкреплена дополнительными штрихами:
1) Антарктическим летом 1966-67 г. в Антарктиде находился будущий руководитель лаборатории лунного грунта Аннекстад, геофизик, специалист по прецизионным геомагнитным измерениям. Одновременно на Луне присутствовал аппарат Сервейер-3 с датчиком магнитных элементов в луном грунте.
2) Следующее место работы Аннекстада после антарктической экспедиции(австралийской, но за нее он награжден медалью американского антарктического общества) - НАСА, лаборатория лунных и планетарных материалов. руководителем которой он становится как раз к моменту "прибытия" первого лунного грунта Аполло-11.
3) В течение своей деятельности в качестве руководителя лаборатории лунных материалов Аннекстад избегает подписываться под публикациями о лунном грунте. Обнаружена единственная работа по лунному грунту Аполло-17, под которой Аннекстад подписался в числе 24 соавторов - около середины 70-х.
Активность Аннекстада как автора научных работ высокая до НАСА – по геофизике, - с момента перехода на метеоритную тематику во второй половине 1970-х. Т.е. формально человек только-только взявшийся за метеоритные исследования, моментально начинает писать, отвлекшись от прошлой геомагнитной специальности. А в течение времени пребывания главным специалистом по лунным грунтам в США, имеющим в непосредственном доступе, распоряжении, обращении лунные грунты, заявки на исследования, собственно курирующего все вопросы исследования, хранения и распределения лунного грунта, - он редкостно замкнут как научный автор.

4) Лаборатория лунных грунтов преобразуется в лабораторию лунных и планетарных материалов и метеоритики(!), сам Аннекстад оказывается человеком, который занимается организацией официального сбора метеоритного материала в Антарктиде, причем упаковка найденных метеоритов - идентична упаковке "лунного" грунта и поступает собранный метеоритный материал - в ту же лабораторию.
5)Данная информация прекрасно коррелирует с фактом, что к 2003 году на контролируемых США территориях пустынь Запада США и Гренландии среди метеоритных находок нет ни одного лунного метеорита.

Т.е. за время дискуссии на данном форуме существенно улучшились позиции "критиков" по вопросу обоснования возможности фальсификации лунного грунта с использованием незарегистрированных метеоритных находок как упомянутой в "Природе" №2,2005 экспедиции, так и находок лунных меторитов на Западе США, в Гренландии и в союзной США Австралии.

Уточнены представления о методике идентификации метеоритов как лунных. У американцев было два сверочных теста: по магнитным характеристикам(Сервейер-3) и по "слепку" на базе данных альфа-детекторов Сервейеров-5,6,7.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:09:42)
Дата 14.03.2008 14:42:36

Объявление. Беру длительный(более 2 месяцев) тайм-аут

За вчерашний и позавчерашний дни на меня обрушились новые обстоятельства.
Ничего страшного - даже приятно: персональные приглашения подготовить работы и выступить на конференциях с обзорами, подготовить презентации материалов и предложений на таких-то встречах. Но только - все как-то очень одновременно.

На ровном месте образовался категорический цейтнот. С перспективой на месяцы.
Не считая горы писанины, - только в мае надо присутствовать на двух конференциях: 12-14 и 21-23 мая.

До лета! Рад, что успел сформулировать промежуточный итог.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:09:42)
Дата 14.03.2008 04:18:50

Итог - по методу измерения скорости удаления реактивной струи от ракеты.

>За то же время дискуссии возник дополнительный "метод Решняка", с помощью которого скорость ракеты была определена сначала около 1350 м/с, а после - 500-600 м/с.

- по причине вначале неверного выбора масштабирования - длина ракеты считалась первоначально за 110 м, в то время, как потом установили, что ракета была уже без 1-ой ступени и составляла 67,5 метров.
При исправленном масштабировании скорость ракеты составила по расчёту 600-650 м/с, скорость газов на поверхности конуса выхлопа с противоположным вектором ~350-450 м/c, а так называемая "неочищенная" скорость (сумма скоростей ракеты и выхлопа) ~950-1100 м/c

>Появление этого метода, давшего существенно несогласующиеся результаты, поставило под вопрос саму возможность измерений по кинокадрам.
- метод вполне работоспособен, реперные точки на внешней стороне конуса выхлопа хоть и трудноопределяемы, но в итоге определяемы.
метод более прост в расчётах и работает при отсутствии других объектов (может быть рассчитан без учёта от РДТТ, точнее самодостаточен при выборе реперных точек и не требует дополнительных объектов)

Особенностью метода является больший допуск в сторону увеличения скорости ракеты, за счёт включения противоположной по вектору скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа.

Причины "существенно несогласующихся результатов" могут быть разными, хотя разницу между 650м/с и 1000м/с считаю вполне допустимой для "молодого" метода (не ожидал, что так раньше никто не вычислял скорость летящего в среде объекта).

>Обращено внимание на место возникновения использованных в измерениях "выступов", на их необычную динамику.
- ничего сверхъестественного или "необычного" не вижу, "выступы" в зависимости от своей массы медленнее или быстрее тормозятся в неподвижной среде, скорость выбросов и угол выброса легко усредняются по нескольким расчётам по разным "выступам" (есть предположение что неоднородность "выступов" имеет нормальное распределение Гауса).

>И было показано, что метод не может быть использован, поскольку новообразования("выступы") - есть продукт запуска двигателей второй ступени, летящий назад по ходу ракеты под воздействием появившейся реактивной струи двигателей второй ступени.
- именно так - расчёт сделан по выхлопу от второй ступени, точно также мог быть проведён и от первой работающей и неотстыковавшейся первой или любой другой ступени. "Летящие назад по ходу ракеты" газы - являются отличительным признаком от другого ранее рассмотренного метода (РДТТ) - об этом отличии было заявлено сразу при первом представлении метода и во многих последующих комментариях (в т.ч. в первом комментарии Д.Кропотова по его самостоятельно проведённом расчёте).

Повторяю момент - именно противоположный вектор скорости "летящих назад по ходу ракеты" газов выхлопа ЖЁСТКО ограничивают погрешность максимальной скорости ракеты (т.е. строго не более "неочищенной" скорости ракеты, где включена противоположная скорость газов на внешней части конуса выхлопа).


>Ко всему прочему, выступы трудно идентифицируются.
- но тем не менее идентифицируются и легко поддаются множественной перепроверке по другим "выступам" (в этом второе преимущество метода, после первого - критерия жёсткого ограничения максимальной скорости ракеты (летящего объекта)).

vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/244150.htm (vld)
>Не указано, в какой системе отсчета производится измерение.
- указано, но почему-то игнорируется некоторыми оппонентами.
Расчёт расстояния перемещения ракеты ведётся по оси её перемещения, реперные точки на конусе выхлопа проецируются перпендикулярами также на эту ось. Масштаб расстояний на оси контролируется размерами ракеты на снимке, учитывается изменение масштаба ракеты между снимками, что позволяет определять мерность на том или ином участке оси перемещения ракеты.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (14.03.2008 04:18:50)
Дата 15.03.2008 10:38:18

главный ваш итог - упорное игнорирование проходимого в школе

,кажется в 6-м классе, закона сложения скоростей. Таким простым приемом вам удалось напрочь вырубить всех опппонентов. Но не переживайте из-за этой мелочи, Станислав обещал сделать из вас физика.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (15.03.2008 10:38:18)
Дата 17.03.2008 09:07:17

Попробуйте логично изложить Ваше обоснование необходимости сложения скоростей.

"Упорное игнорирование" если Вы заметили происходит сугубо с Вами. поскольку Вы не поняли суть метода определения скорости по реперной точке на внешней стороне конуса выхлопа.

Метод очень прост, матмодель - оценка двух отрезков, приведённых к масштабу контрольных размеров ракеты. Метод работает без посторонних объектов (облака от РДТТ)исправно и чётко как автомат Калашникова, кроме того подтверждает расчёты Станислава Покровского по его более сложным выкладкам через ввод дополнительного объекта - фрагмента облака от РДТТ (вот там добавление и сложение скоростей уместно).

Единственно, небольшое различие в расчётной скорости между методами я предполагаю происходит за счёт недоучёта масштаба (у меня ракета на контрольном снимке уже полностью без первой ступени и равна 67,5 метра (масштаб приведён к этому размеру)) - но это уже наши "внутренние" со Станиславом выяснения недоработок методов. В конце концов Дмитрий Кропотов первоначальным своим расчётом показал что реперные точки на внешней стороне конуса выхлопа отдаляются от ракеты почти одинаково как и фрагмент облака от РДТТ (т.е. несущественная ошибка кроется именно в неверном масштабировании к имеющейся на кадрах длине ракеты).

Кстати, я просканировал "мозг" оппонентов :-) и понял, что чтобы им легче понять что такое "неочищенная скорость" - на академическом языке это означает "скорость разбегания" объектов. Естственно, скорость разбегания включает сумму противоположных по вектору скоростей разбегающихся объектов. И совершенно естественно что "чистая" скорость одного из объектов (ракеты) будет ЗАВЕДОМО СТРОГО МЕНЬШЕ скорости разбегания. Никаких приплюсовываний дополнительных скоростей в данном случае смысла просто нет - мы имеем два отрезка: первый - расстояние от разбегающихся объектов друг от друга в момент Т-нулевое, второй на втором снимке через известное время между кадрами.

Всё.

С уважением.

- Меня смущает смутное сомненье, на Вас точно такая же замшевая куртка как у Шпака...
...
- Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона...
...
- Это действительно новое слово в науке и технике!
(к-фм "Иван Васильевич меняет профессию")
От Игорь С.
К А. Решняк (17.03.2008 09:07:17)
Дата 17.03.2008 21:02:23

Попробую логично изложить задачу для шестого класса

Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
С какой скоростью Лена двигается относитльно платформы?
Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?

Давайте ваши ответы, а потом я приведу свои.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (17.03.2008 21:02:23)
Дата 18.03.2008 03:33:39

Матмодель для шестого класса

Обычно мне говорят, что я "тяжеловесно" разжёвываю как для 5-летних детей (сертёзно, я стараюсь так всегда, поскольку есть практика многочисленных исследований, что обыватель в неизвестной для него сфере находится именнона таком уровне восприятия, так что тут ничего зазорного нет, все мы где-то далеки от понимания там где впервые)

Итак, для НАСА и её ракеты:

Вася-ракета
Лена-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
Поезд-наблюдатель в самолёте, снимающий снимки
Платформа - земля и относительно поверхности земли


>Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

>С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
- 1+1=2 м\с это и есть скрость разбегания или "неочищенная" скорость из суммы двух противоположных по вектору скоростей


>С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
 - 20+1=21 м\с
В случае с ракетой важно понимание "скорости поезда"-самолёта с наблюдателем, чья скорость ~800 км\ч, дающая сдвиг на снимках за 1\12(2\24) секунды всего 18,5 метра, т.е. при расчёте скоростей за 1\12 сек даём учёт самолёта, на котором снимал кадры наблюдатель +/- 18-20 метров к проиденному пути.

>С какой скоростью Лена двигается относительно платформы?
 - 20-1=19 м/с
В случае с ракетой точка на внешней стороне конуса выхлопа летит также с противоположным вектором к скорости ракеты.

По аналогии получается:

"Вася"-ракета
+
"Лена"-точка на внешней стороне уонуса выхлопа

"Неочищенная" скорость "Васи"-ракеты - скорость разбегания = ~1100 м\с и это строго по ограничению больше, чем "чистая" скорость ракеты-"Васи"


"Поезд" -наблюдатель в самолёте, снимающий снимки - даёт искажение в определение "неочищенной" скорости "Васи"-ракеты: +/- 18-20 м/с

"Платформа" - земля и относительно поверхности земли - полная "чистая" скорость ракеты относительно земли СТРОГО МЕНЬШЕ: ~1100(+/-) 18-20 м/с



С уважением.

>Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?
 - уже вроде всем консилиумом согласились считать наблюадтеля неподвижным относительно земли поскольку прибивка в 20 метров к расстояниям на снимках ничтожна, 1120 м\с или 1100 м\с (или 1300) гораздо меньше заявленной 2300 м\с.
От Игорь С.
К А. Решняк (18.03.2008 03:33:39)
Дата 18.03.2008 18:45:58

Значительно лучше

>Обычно мне говорят, что я "тяжеловесно" разжёвываю как для 5-летних детей (сертёзно, я стараюсь так всегда, поскольку есть практика многочисленных исследований, что обыватель в неизвестной для него сфере находится именнона таком уровне восприятия, так что тут ничего зазорного нет, все мы где-то далеки от понимания там где впервые)

Разжевывайте, разжевывайте, иначе вас вообще не поймешь.

>Итак, для НАСА и её ракеты:

>Вася-ракета
>Лена-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
>Поезд-наблюдатель в самолёте, снимающий снимки
>Платформа - земля и относительно поверхности земли

>>Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

>>С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
>- 1+1=2 м\с это и есть скрость разбегания или "неочищенная" скорость из суммы двух противоположных по вектору скоростей

OK

>>С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
> - 20+1=21 м\с

ОК. Т.е к скорости Васи в системе координат электрички (СКЭ) надо добавить скорость электрички в системе координат земли платформы(СКЗ). Итого 21м/с

>>С какой скоростью Лена двигается относительно платформы?
> - 20-1=19 м/с

ОК. Т.е к скорости Лены ( минус 1м/с) в системе координат электрички (VЛ,эл) надо добавить скорость электрички в системе координат земли-платформы. Итого 20+ ( -1) = +19м/с


>В случае с ракетой точка на внешней стороне конуса выхлопа летит также с противоположным вектором к скорости ракеты.

Стоп. Вы о скорости ракеты и выхлопа сейчас относительно чего говорите, "поезда" или "плаиформы" ?

Вы же только что посчитали. У вас и Лена и Вася двигаются в одну сторону относительно платформы! а совсем не в разную! Относительно позда - да, в разную. А относительно платформы - в одну. Т.е. "в разную" или "в одну" зависит от того, относительно чего рассматривается скорость. Поэтому я и прошу всегда указывать относительно чего - платформы или поезда рассматривается скорость.

>По аналогии получается:

Про аналогию давайте чуть позже. Давайте остановимся. Вы согласны, что относительно платформы Лена и Вася двигаются в одну сторону а совсем не в разные? Вы согласны что сказать, в одну или в разные стороны двигаются Dася и Лена, можно только после того, как вы сказали относительно чего ( платформы или поезда) берется скорость .

Остальное я сохраню в тексте сообщения для дальнейцшего обсуждения, но обсуждать не буду, обсудим чуть позже, ОК?

И возвращаясь к моему вопросу

"Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?"

Вы не находите, что ваши представления были неверны?

>"Вася"-ракета
>+
>"Лена"-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
>"Неочищенная" скорость "Васи"-ракеты - скорость разбегания = ~1100 м\с и это строго по ограничению больше, чем "чистая" скорость ракеты-"Васи"
>"Поезд" -наблюдатель в самолёте, снимающий снимки - даёт искажение в определение "неочищенной" скорости "Васи"-ракеты: +/- 18-20 м/с
>"Платформа" - земля и относительно поверхности земли - полная "чистая" скорость ракеты относительно земли СТРОГО МЕНЬШЕ: ~1100(+/-) 18-20 м/с
>В случае с ракетой важно понимание "скорости поезда"-самолёта с наблюдателем, чья скорость ~800 км\ч,
>дающая сдвиг на снимках за 1\12(2\24) секунды всего 18,5 метра, т.е. при расчёте скоростей за 1\12 сек даём учёт самолёта, на котором снимал кадры наблюдатель +/- 18-20 метров к проиденному пути.
> - уже вроде всем консилиумом согласились считать наблюадтеля неподвижным относительно земли поскольку прибивка в 20 метров к расстояниям на снимках ничтожна, 1120 м\с или 1100 м\с (или 1300) гораздо меньше заявленной 2300 м\с.

Вообще "весь консилиум" состоял из вас с Покровским. Я это не обсуждал и вообще пока не понимаю, что это значит. Но есть надежда. Позже.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (18.03.2008 18:45:58)
Дата 23.03.2008 04:55:08

Экзаменатору :/

Привет

Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Всвязи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом? И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.
От Игорь С.
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 12:55:45

Определитесь наконец

>Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Я на это надеялся, но к сожалению -нет, не так. И Решняк это "успешно" доказывает.

>В связи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом?

Нет, не считаю. А вы считаете что он знаком с законом, в свете его дальнейших заявлений? Да и предыдущих тоже?

1) Пусть Решняк для начала заявит, что знаком с этим законом
2) покажет, что умеет им пользоваться.
3) Хорошо бы услышать от вас утверждеение что вы знаете закон и умеете им пользоваться. Форма ("да, конечно", "у вас нет оснований в этом сомневаться" "вы с ума сошли" ) - устроит любая.

> И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

1. Не будучи ни модератором, ни более высокопоставленным по отношению ко мне, появляясь в дикуссии раз в год по обещанию, занимаясь постоянно манипуляцией и дискредитацией советской и российской науки с целью её уничтожения, вы беретесь поучать меня как вести дискуссию и какие вопросы являются унизительными, а какие - нет. С какой стати?

2. Я не считаю эти вопросы унизительными. Во всяком случае я старался как мог. До перехода на такой уровень вопросов Решняку были заданы вопросы в формах, соответсвующих научным семинарам. В частности я естественно начинал с формулировок "система координат", "преобразования Галилея". Он на вопросы в этих формах не реагировал и их не понимал, и однозначно высказал нежелание дискутировать на этом уровне. Начал понимать только когда перешли к "Лене-Пете". Таким образом это выбор Решняка, на каком уровне вести дискуссию.

3. Перечислите список вопросов, которые вы считаете унизительными в данной ветке ( а она - техническая, а не общая!) и я не буду их задавать, я уже многократно это предлагал. Решняк, кстати, ведет дискуссию в весьма свободном стиле...

4. Если вы считаете на основании дискуссии, что знания Решняка и мои в области физики одинаковы, то я хотел бы это услышать определенно, а не намеками. Нефиг заниматься манипульками.

5. У нас отнюдь не общая дискусии, в этой дискуссии необходимо декларировать вполне определенный уровень знания физики. Это - существо вопроса в данном случае.

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два,

Не терпите. Вариантов два: 1) закрыть дискуссию. 2) заявить что все мнения в данной ветке равноценны, независимо от их соответствия физике. Вы видите третий?

>но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом.

Хватит манипулировать. Я жду от вас заявлений: "Решняк знает физику в объеме школы". "В выкладках Решняка выполняются законы сохранения импульса". "В выкладках Решняка выполняется закон сложения сокоростей и пребразования Галилея".

Что касается меня, то я пытаюсь всеми силами помочь оппоненту сформулировать правильно свои мысли. Вы не хотите, чтобы я это делал?

>Это плохо, Игорь.

Плохо, что вы до сих пор не высказали своего отношения к физической грамотности Решняка. Либо вы считаете написанное им грамотным, либо нет. Определитесь наконец.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (23.03.2008 12:55:45)
Дата 23.03.2008 21:37:22

Вы уже определились сойдя с дистанции или возьмётесь за расчёты?

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

- все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт? Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 24.03.2008 21:14:47

Расчётов у меня и так хватает

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Решняк, вам нужно - вы и считайте. Что надеятесь подзуживанием свалить свою работу на других...

> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

На самом деле все гораздо проще - мне интересно можно вас хоть чему-либо научить, либо вы так и будете до конца делать грубейшие ошибки. Вот сосчитали вы на уровне Лены-Пети правильно - мне приятно. Сосчитаете еще что-нибудь правильно - мне опять будет приятно. Сделаете ошибку очередную - огорчите. А "серьезных обоснованных подозрений" я не вижу. Поэтому и внимание от них отвести ну никак не могу.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???

А почему вы решили, что хоть кто-то должен браться? Мало ли какую бессмысленную задачу люди придумают. Это вы такой смелый - ни фига не зная готовы считать что не попадя. А я так не умею. Мне чтобы сосчитать надо десяток книг прочитать, несколько пробных расчетов провести, чтобы проверить, что я все в книгах понял правильно, и только потом уж. Нет у меня на это времени.

Вот объясните, почему вы взялись за расчеты не только не зная структуры реактивной сверхзвуковой струи, но даже не умея считать как изменяются значения скоростей при переходе от одной системы координат к другой, вообще можно сказать ничего не умея. Почему?

>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

А нет никакой необходимости никаких проверочных расчетов. С чего вы решили, что она есть, объясните пожалуйста. А вот на чьей совести лежит ответственность за неверные расчеты - я могу вам подсказать.

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Вы имеете абсолютно полное право игнорировать мои советы. Но разве я вам давал плохие советы? Разве вы в обиде, что я посказал вам ( или просто напомнил, если вы знали, но забыли) как складываются скорости относительного движения? В простейшем случае Пети-Лены вы уже это поняли, хотя в общем виде пока путаетесь. Если в обиде - не пользуйтесь ими, я не буду в претензии.

>Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт?

Нет, пока не берусь. Для этого мне надо прочитать слишком много.

>Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

Да вы то может и будете удовлетворены, но мне то от этого какая радость? Мне ну абсолютно не нужно снимание вашей шляпы. Меня вполне усторит, если вы и дальше будете считать, что НАСА на Луну не летало. Я уже объяснил, что меня радует и что огорчает.

Все выше написанное является моим мнением
От Пасечник
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 23.03.2008 23:18:36

Решняк, вам не приходит в голову...

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
>
> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

...квалификация может быть достаточной для того, чтобы просто ПОНИМАТЬ сложность задачи и ПОНИМАТЬ свою неготовность к такой задаче. Но это совершенно не мешает критиковать безграмотные расчеты и давать советы.
Я хреновый аэрогазодинамик, но мне смешно слушать ваши рассуждения о том, что происходит в реактивной струе, что там может быть, и что на что влияет. Реактивная струя имеет сложную структуру.
Ниже отрывок из БСЭ, за неимением у меня под рукой проф.литературы.
"Качественно аналогична, хотя и более сложна, сверхзвуковая турбулентная нерасчётная Струя. Сюда относятся Струи, вытекающие из сверхзвуковых сопел реактивных и ракетных двигателей, газовых и паровых турбин и т. п. Начальный газодинамический участок нерасчётной сверхзвуковой Струи (первая «бочка», рис. 1) х £ хнг определяется как расстояние от среза сопла до пересечения ударных волн 2 с границей Струи. Геометрические размеры и структура этого участка зависят от нерасчётности Струи n = pa /рн (где ра — давление в Струе на срезе сопла, рн — давление в окружающей среде), чисел Маха на срезе сопла Ma и в окружающей среде Мн и физических характеристик газа Струи и внешней среды. Возникающий на границе Струи слой вязкого перемешивания достигает оси Струя на расстоянии хнв. Далее после переходного участка хп, в котором затухают волны давления и устанавливаются автомодельные профили скорости, температуры и концентрации, Струя становится изобарической. В случае сверхзвукового течения в спутном потоке (Мн > 1) перед Струя образуется ударная волна 1. Рассмотренные схемы Струя отличаются от действительного течения, которое значительно сложнее, однако на их основе удаётся создать методики расчёта, позволяющие с достаточной точностью определить поля скоростей, температуры и концентрации в Струя и окружающей среде. Решение этой задачи необходимо для определения количества вещества, захватываемого (эжектируемого) Струя из внешней среды, расчётов силового и теплового взаимодействия Струя с поверхностью, расположенной на заданном расстоянии от среза сопла, излучения Струя и для ряда др. задач."

Рис. 1. Сверхзвуковая нерасчётная струя в сверхзвуковом спутном потоке
[27K]


хнг — начальный газодинамический участок струи (первая «бочка»); xп — переходный участок струи; хнв — расстояние, на котором слой вязкого перемешивания достигает оси течения; Т — область вязкого перемешивания (пограничный слой) струи; 1 — ударная волна, возникающая в спутном потоке; 2 — ударные волны в струе.
Рис.2 Спутная изобарическая струя
[27K]



bo — радиус сопла; b — радиус струи; Хн — длина начального участка; Хп — длина переходного участка; vo — скорость течения на срезе сопла; vн — скорость течения внешней среды; vm < vo — скорость течения на оси струи; Т — пограничный слой струи.

Обратите особое внимание на диаграммы распределения скоростей по сечению потока на рис.2. И поймите, что даже если вы узнаете скорость на границе струи и внешней среды, то это не даст вам знаний о скорости струи без знания функции распределения скорости по сечению.

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Пасечник (23.03.2008 23:18:36)
Дата 24.03.2008 15:46:09

Спасибо за помощь, Ваши чертежи очень кстати.

1. По первому чертежу - Ваши цитирования о "сложности потоков" принимаются - я как уважающий логику с этим полностью согласен и в сотый раз обращаю внимание оппонентов и просто зрителей на ДРУГОЙ УЧАСТОК струи - участок хн (не путать с хн на втором рисунке - это разные хн-участки струи).
В Ваших цитатах про участок хн на первом рисунке НИ СЛОВА, наверное потому, что там всё достаточно предсказуемо и подвергается расчётам?

2. Теперь о втором рисунке - на нём прекрасно показана затухание скорости с внешней части конуса выхлопа, а также чётко показано более менее однородная скорость всей струи газов чем ближе она к соплу.

Предлагаю тезис: инверсионный след объекта (ракеты), летящего со скоростью меньше или равно 3000 м\с будет всегда двигаться в противоположную сторону к его (объекта (ракеты)) ходу относительно земли.
Таким образом, разбегание объектов ракета-реперные точки на инверсионном следе при скорости ракеты меньше 3000 м\с будет всегда СТРОГО меньше скорости ракеты относительно земли, поскольку точки на инверсионном следе относительно земли имеют противоположный вектор скорости к скорости ракеты (всё прекрасно вписывается в ранее заявленные условия работы метода).

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (24.03.2008 15:46:09)
Дата 25.03.2008 06:56:38

Еще бы

Решняк, я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн. (Все же это обычно называют рисунок, а не чертеж)

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 06:56:38)
Дата 25.03.2008 21:25:20

Завершаю дискуссию, благодарю всех.

>я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн.
 - пожайлуста, дайте своё лично объяснение одинаковости и постоянности скорости на поверхности инверсионного следа (конуса выхлопа) - почему его назвали "скоростью внешней среды" - я просто затрудняюсь объяснть логику такого обозначения.

Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два. Поэтому с рисунком согласен только в одном - на поверхности конуса скорость меньше чем в своле струи за счёт торможения нейтральной окружающей средой и на больших высотах из-за меньшей плотности среды - более медленным торможением - большей инерционностью соответственно.

Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц, то я за 2-3 месяца разработаю детальную методику расчёта скорости для любого реактивно двигающегося объекта в любой однородной (гомогенной) среде - начиная от подводной лодки Сивульфа с водореактивным (водомётом) и водными торпедными вариантами до ракет и самолётов в воздухе с проработкой доступности до рядового состава. Естественно с предоставлением маркеров для оных: в воде пузырьки воздуха и взвеси лёгкодисперсных донных масс (можно искуственные маркеры - специальные лёгкие маячки, незаметные для проходящего объекта). Вобщем дискуссию я как и обещал завершаю (большей частью по невозможности траты времени в момент потребности обеспечения семьи).
Кстати, последнее Ваше сообщение про огорчения и радость - можно сказать что тронут переходом к большей доброжелательности.
Ну и вообще благодарю за конструктивные моменты обсуждения с точки зрения физики.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (25.03.2008 21:25:20)
Дата 25.03.2008 23:32:03

Это правильно

>Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два.

Правильно предполагаете. Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны. Если их нарисовать, то картина станет слишком сложной. Её специально упростили для наглядности.

>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,

Как только - так сразу.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 23:32:03)
Дата 26.03.2008 03:06:45

Это не правильно

>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
 - тем более если это "рисунок". То труда обозначить "щербатость" не составит труда ибо это принципиально важно (неожиданно для учёных), да ещё как оказалось из-за таких "размазанностей" у учёных выработался синдром узкого мышления.

У меня подарок для Вас - "дуплексная реактивная тяга" (пока техданные подготавливаю (просьба не путать с дуплексной связью)) очень пересекается с "темой самоката" который Вы яростно отвергли "ибо не вписывается в чьи-то деревянные рамки", если кратко то "организация турбулентной плотной среды для формирования оболочки ствола основной толкающей струи".
То что с эпохи Циолковского ваши товарищи ни хрена не сделали по увеличению эффекитвности реактивной тяги показательно, ведь синдром узкого мышления как никак, а повышение КПД прямо под носом в старых проведённых результатах испытаний.
Спасибо тыкнули в формулу Циолковского - посмотрел и сразу понял какой ужас расточительности, а ведь в природе оставлены наглядные примеры... (а то опять хотелось "попретендовать на первооткрывателя", но кто проектировал эти биоформы прекрасно это знает, так что ничего нового, но гораздо лучше - пока думайте через недельку в отдельной ветке расскажу (может к тому времени и сами дойдёте)).


С уважением.

>>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,
>Как только - так сразу.
:-) спасибо за доброту и участие.

Но это ещё не всё...
От Игорь С.
К А. Решняк (26.03.2008 03:06:45)
Дата 27.03.2008 00:03:45

Я всего лишь

>>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
> - тем более если это "рисунок".

хотел написать, что в данном случае вы сделали правильное по сути замечание (не по претензиям к ученым, а по тому что должны быть всплески).

>неожиданно для учёных

Это не неожиданно для ученых. Как раз то, что там есть всплески - очевидно. Неочевидно - что будет если всплески усреднить. Впрочем, все остальное - пропустим.

Все выше написанное является моим мнением
От Almar
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 10:39:32

присоединяюсь к пожеланию

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.

я думаю надо пойти навсртечу просьбам трудящихся. И если раньше Игорь С говрил по Решняка "он не знает физики пятого класса" (если конечно он действительно так говорил), то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".
От Игорь С.
К Almar (23.03.2008 10:39:32)
Дата 23.03.2008 12:56:46

Рад бы

>то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".

но пока не могу...

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (18.03.2008 18:45:58)
Дата 19.03.2008 01:01:39

Почти успех.

>По методу мы работаем с двумя снимками и отыскиваем именно "неочищенную" скорость ракеты (скорость разбегания объектов) - она в расчёта равна 1100 м\с и это сверхдостаточно для понимания, что "чистая" скорость будет меньше и найденный предел в 1100 явно меньше заявленной НАСАвцами в 2300 м\с.

>Далее, повторюсь, что работаем именно с двумя снимками, где одномоментно зафикисровано положение ракеты от реперной точки на внешней части конуса выхлопа и её масштаб (на каждом снимке свой масштаб и видимый размер ракеты, сответственно мерность расстояния перемещения ракеты относительно реперной точки тоже на каждом участке пути разная).

>Иными словами мы работаем с двумя отрезками АБ(А0Б0) и А`Б`(А1Б1} крутил ли при этом головой или камерой оператор-наблюдатель нам не важно, мы работаем с двумя отрезками на снимках.
>Можно даже представить, что первый снимок сделал Билл Клинтон из своего экс-президентского самолёта, а второй снимок сделала Моника Левински пролетая в пассажирском самолёте с другой стороны - повторюсь, мы работаем с расстояними отрезков (путь) на снимках - этот путь измерим через масштаб размеров длины ракеты.

Вчитываемся в решение задачи ещё... очередной раз, потихоньку понимаем, что наc интересует скорость разбегания от реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа... что в нашем случае скорость "поезда"-оператора вообще ни к чёрту не нужна и неважна, поскольку измеряем сугубо расстояние перемещения ракеты... чакры работают... измеряем только путь перемещения ракеты от реперной точки.... это расстояние нам и важно... поскольку это и есть расстояние относительно земли, а не поезда... Вам пришла телеграмма - "поезд" исключить из расчёта... аааа... выходим из медитации... иии.... вот оно решение вопроса... аааа... американцы на Луну... ууу... не летали... иии... чпок(!) ПРО-ЗРЕ-НИЕ... еее... вышли признали... иии... собственую ошибку... ууу... поблагодарили за исцеление... еее... бодры и здоровы.... добры, чутки и аккуратны... помогаем другим... аминь!

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 01:01:39)
Дата 19.03.2008 08:17:08

Re: Почти успех.

Поскипал не читая.

Вы на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/244448.htm отвечать будете? Я вроде на все ваши отвечаю. Кроме "Моники" и прочей белиберды с "прозрением". В физике этих терминов нет.

Понимаете, Решняк, меня интересует лищь чтобы вы научились излагать более грамотно свою версию. Моника этому не поможет.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 08:17:08)
Дата 19.03.2008 17:32:51

Ответ:

вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244542.htm
требуются Ваши комментарии на вопросы, особенно желательны ОТВЕТЫ на эти вопросы.

Приношу извинение за "эмоциональный всплеск", но и Вы своим пятым и шестым классом, просьба не бравировать.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 17:32:51)
Дата 19.03.2008 21:07:10

Уважаемый Решняк

>вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244542.htm
>требуются Ваши комментарии на вопросы, особенно желательны ОТВЕТЫ на эти вопросы.

>Приношу извинение за "эмоциональный всплеск", но и Вы своим пятым и шестым классом, просьба не бравировать.

Это - не бравада.

Меня интересует минимальная грамотность обсуждения. В частности, до тех пор, пока вы не будете извиняться и исправлять совершенно идиотские ошибки, типа сложения метров с метрами в секунду, я ничего комментировать не буду. Ибо я не знаю, что и как можно комментировать человеку, складывающему селедку с джоулями. И что вы "имеете в виду" я угадывать не берусь. И почему вы упорствуете, я тоже не понимаю. Вам что, трудно написать, "извините, ошибся"? Или вы в самом деле не видите криминала в своих ошибках? Вы будете обсуждать сложные вопросы грамматики русского языка с человеком, не только пишущим то "эстчо", то "жыву", но и упорно настаивающем, что никаких ошибок он не делает?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 21:07:10)
Дата 20.03.2008 16:50:04

Извинение Игорю С.

>И почему вы упорствуете, я тоже не понимаю. Вам что, трудно написать, "извините, ошибся"? Или вы в самом деле не видите криминала в своих ошибках?

- прошу извинить, ошибся. (Как видите, мне Истина дороже чем Платон)

Я слишком много внимания уделил моменту, что наблюдатель сместился на снимках всего на не более 20 метров в пространстве и что это надо как раз учесть - внести в сторону увеличения скорости ракеты, чтобы хоть как-то приблизить расчётную скорость к официально заявленной НАСА, что не заметил самостоятельно что это излишне. Спасибо Вам, Вы быстро сориентировались и поправили меня.
Криминала "особого" действительно я не заметил, поскольку метод работает на основе сравнения отрезков пути во времени и наблюдатель с его собственным перемещением, каково бы оно не было нам неважны.

От автора Влд вовремя подоспело предложение учесть скорость ракеты для выпускаемых газов из сопла, чтобы опеределить вектор и скорость перемещения выхлопа относительно земли.

Мы в затруднении:

с одной стороны скорость ракеты можем принять за заявленную НАСА 2300 м/с - это скорость в сторону движения ракеты для исходящих из сопла ракеты газов (реактивной струи).

с другой стороны, есть скорость газов (реактивной струи) в противоположную сторону, за счёт чего ракета собственно и летит в пространстве и она тоже ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ.

Имено из сложения этих скоростей и сложится вектор и величина скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионного следа ракеты) - скрость относительно земли.

+ учитываем активное торможение в нейтральной внешней среде.

Игорь, Ваше видение этого расклада скоростей?


С уважением.

Моя личная оценка - скорость отброса реактивной струи гораздо больше скорости самой ракеты, поэтому вектор реперной точки ПРОТИВОПОЛОЖЕН вектору движения ракеты, а метод продолжает работать в ранее объявленной форме - скорость разбегания объектов СТРОГО больше скорости ракеты относительно земли.
Мы только благодаря Вам уточнили физику процессов в области присутствующих скоростей - действительно важный момент, поясняющий, дополняющий и укрепляющий наш расчётный метод.

В качестве дополнения могу привести пример - движение инверсионного следа у реактивного самолёта, после того как он пролетел, след продолжает некоторое время дрейфовать в противоположную сторону относительно земли и наблюдателя на ней - надеюсь все этот эффект наблюдали, так что с вектором скорости инверсионного следа у нас всё в порядке, он противоположен движению ракеты\самолёта.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 16:50:04)
Дата 20.03.2008 17:04:25

Принято

>Мы только благодаря Вам уточнили физику процессов в области присутствующих скоростей - действительно важный момент, поясняющий, дополняющий и укрепляющий наш расчётный метод.

Решняк. Мы ничего не уточнили. Никакой физики. Не забивайте себе голову, мы пока занимаемся ликбезом. И пока его не кончим, ни о каком "уточнении физики" и речи идти не может. Вы можете его "уточнение физики" держать "в уме", как говорится, ваше право, но не ожидайте, что я его буду серьезно обсуждать.

>В качестве дополнения могу привести пример - движение инверсионного следа у реактивного самолёта, после того как он пролетел, след продолжает некоторое время дрейфовать в противоположную сторону относительно земли и наблюдателя на ней - надеюсь все этот эффект наблюдали, так что с вектором скорости инверсионного следа у нас всё в порядке, он противоположен движению ракеты\самолёта.

Я еще раз задаю вам простой вопрос, поскольку вы еще раз на него напрашиваетесь. Ответа мне достаточно одного. Причем, я вам об этом уже писал, в самом начале.
Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 17:04:25)
Дата 21.03.2008 02:44:31

Вы готовы морально видеть факты и признать их или пока нет?

>Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?
 - да это так для разгонного периода (когда есть ускорение (положительное)) и окружающая среда однородная - я считаю так и рассматривамый нами случай я отношу именно к такой категории.

Если уж дело дошло до ликбеза, то почему Вы боитесь отвечать на другие вопросы, уводя тему от основной цели. Конечно спасибо за мою "стажеровку", но право достаточно просто простых поправок, корректировок и всё-таки продвижение вперёд...

Вы готовы сказать: "Если я найду несоответствие проверенной мною расчётной скорости к заявленной специалистами НАСА, то мы имеем случай доказательства лунной афёры".

Если Вы затрудняетесь такое произнести, то я дисквалифицирую Вас из группы оппонентов. Хоть учить физику и продолжу вместе с Вами.

Вы готовы морально видеть факты и признать их или пока нет?

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (21.03.2008 02:44:31)
Дата 21.03.2008 18:40:23

Тогда можете объяснить, как Гагарин летал в космос?

>>Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?
> - да это так для разгонного периода (когда есть ускорение (положительное)) и окружающая среда однородная - я считаю так и рассматривамый нами случай я отношу именно к такой категории.

Плюс - вы стали делать оговорки. Минус: в данном конкретном случае оговорки только подчеркивают полнейшее непонимание вами физики.

Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?

Формулу Циолковского вы тоже опровергли. И что американцы не летали не только на Луну, но и вообще в космос вы строго и однозначно доказали, без всяких фотографий и измерений. И нафик нужны все Поповы и Покровские. Мои поздравления.

ЗЫ. Я уже объяснил, с человеком, пишущим "жы"-"шы" вопросы опровержения Толстого и Шолохова не обсуждают. Как только перестанете делать грубейшие ошибки - перейдем к остальному. Но вы, похоже, не перестанете.

> Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (21.03.2008 18:40:23)
Дата 22.03.2008 03:16:08

Вы согласны с этим утверждением или нет?

>Плюс - вы стали делать оговорки. Минус: в данном конкретном случае оговорки только подчеркивают полнейшее непонимание вами физики.
 - это Вы стали делать обобщения, которые "подчёркиваю Вашу..."
Я сказал, только то, что сказал.

>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
 - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.
Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 03:16:08)
Дата 22.03.2008 11:06:05

Конечно нет

>>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
> - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.

Тогда разъясняйте ваш метод.

>Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Конечно нет.

Ваша ошибка номер раз: Вы берете скорость газов в критическом сечении (это находится внутри сопла, самое узкое место), причем в центре. Но газ - это не твердое тело, во всех точках газового объема скорость - разная.

И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Итого:

1. Полей скоростей в выхлопе - не одно число.

2. Для содержательного обсуждения данного вопроса вам необходимо прочитать хотя бы несколько глав из учебника по механике сплошных сред, ну или чего - либо аналогичного. Можно шестой том Ландавшица.


Решняк - это уже не арифметика, и даже не классическая механика движения точки. А вы пока даже в арифметике путаетесь.

>Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Я ответил на ваш вопрос, теперь жду вашего ответа на мой. Как по вашему методу космические ракеты ( в частности, Восток) развивают скорость выше скорости истечения газов.

>Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

Решняк, вы ну ни в малейшей степени не в состоянии обсуждать, что является обсуждением по сути, а что уходом от темы. Как и Кропотов. Поэтому вы там между собой договаривайтесь и просите друг друга о чем хотите. Мне это право все равно.

Я просто сформулирую что именно вы считаете обсуждением по теме, а что - нет. В частности, законы газодинамики вы считаете уходом от темы, а обсуждение в рамках представления движения газов как твердого тела с единой скоростью - обсуждением сути. Ну, пусть в рамках данной ветки будет так. Я ж не против. Я прошу только сформулировать, чтоб и мне и всем остальным было понятно.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (22.03.2008 11:06:05)
Дата 22.03.2008 21:44:46

Подходим к финалу расчётов.

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
 - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ, в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150 (разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
 - если никто не знает то почему бы не узнать? Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.
В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты, соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.
Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.


С уважением.

В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 21:44:46)
Дата 23.03.2008 15:16:36

Я пока не понял, куда вы подходите

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
> - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

Наверное нет. А почему вам обязательно надо искать какой-то подтекст? Вы полагаете, что все люди постянно врут и во всем надо искать какой-то подтекст? Какой карьерный страх может быть у меня, на ваш взгляд?

>>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

>Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

>Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

И между ними есть область В с промежуточными значениями.

>Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А

Это невозможно никак. Только из области В.

>и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ,

Поясните, пожалуйста, какие именно силы вы имеете в виду и почему они отсутствуют.

>в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150

Поясните, при расширении и затухании скорости меняются или остаются неизменными.

>(разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под периодом, какое периодическое движение рассматривается.

>затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

Я не понял смысла этой фразы. Поясните. Вообще, поясните, это ваше предположение основанно на интуиции или основанно на расчетах или что-то еще.

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.

> - если никто не знает то почему бы не узнать?

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Например "узнать у вас", "узнать у кого-то еще", "затратить несколько милиионов долларов на проведении расчетов на суперЭВМ", чтобы это узнать", что-то еще. Я не понял фразу.

>Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.

Поясните пожалуйста, что, на ваш взгляд, происходит с градиентом давления во всей области факела, в частности на его периферии.

>В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений

Поясните пожалуйста что такое "граница перепада давлений".

>резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты,

Не понял.

> соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Подскажите пожалуйста, где я могу прочитать про подобное поведение вектора скорости.

>Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.

Не понял.

>Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Блиннн.... кажется терпение кончилось... Уважаемый Решняк, вы не обидетесь, если я вас попрошу все же писать понятным языком? Мнекажется, надо писать "газы двигаются относительно земли со скоростью 700м/с", а не "газы отрываются". Ибо ничего от ракеты не отрывается.

>Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Скажите пожалуйста, где можно прочитать о затухании составляющих скоростей. Особенно попрошу пояснить, почему затухает составляющая скорости движения газов относительно земли, под действием какой силы. Если вдруг она затухает без всякой силы, то пожалуйста так и напишите.

>Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.

Извините, я иссяк, уже не могу сосредоточиться и понять ваш текст. Решняк, все напишите, какие именно физические законы вы используете в своих расчетах, возможно мне это поможет разобраться в вашем тексте. И пожалуйста подробнее. Считайте что я ничего не знаю, можете прямо с первого класса начинать.

>В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
>"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.

Даже абсолютно пьяный я не смог бы произнести подобный бессмысленнывй набор слов.

Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (21.03.2008 18:40:23)
Дата 21.03.2008 23:38:44

Re: Гагарин НЕ летал в космос

>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?

Во-первых поэтому.

Во-вторых, потому что для СССР было чрезвычайно важно утереть нос американцам, а всему миру известно как коварны и бессовестны эти византийские пьяные медведи с балалайками.

В-третьих потому что в 1959-1960 гг. разбилось много пилотов реактивных самолетов.

В-четвертых, в 1960 в подстроенной аварии Р-16 погиб ряд крупных чинов советской ракетной программы, беспрецендентная после 1937 года чистка тех, кто "слишком много знал", в 1962 году в крайне подозрительных условиях попал в аварию Ландау, который вообще все знал и был ненадежным космополитом, после чего находился до самой смерти в полукоматозном состоянии, наконец, самого Королева убрали в 1966 - якобы сердечный приступ при весьма загадочных обстоятельствах, напомню, что это было незадолго до того как его должны были "рассекретить и представить миру" - чего боялось высшее советское руководство? Смерть Гагарина в РУТИННОМ ТРЕНИРОВОЧНОМ ПОЛЕТЕ на ОДНОМ ИЗ САМЫХ НАДЕЖНЫХ ИЗУЧЕННЫХ И МАССОВЫХ самолетов не просто подозрительна, она вопиет, и истинные причины аварии неизвестны до сих пор.

В-пятых, после "триумфального полета в космос" "первого космонавта" Королева стали заметно отодвигать с места "первого и единственного конструктора", конфликт с конструктором двигателей очень показателен, т.н. лунная рпограмма СССР была не более как имитацией (очевидно, чтобы "затенить" грандиозностью замыслов подозрения в том, что на предыдущем жтпае ничего не вышло - см. на эту тему у Попова), на это счет существует почти единое мнение тех из сотрудников КБ Королева, которые не были осведомлены об истинном положению дел.

В-шестых, никакой достоверной информации о полете первого космонавта не существует, ни качественных фотографий, ни киносъемки, ни независимых наблюдений 3 странами. Как известно, т.н. "документальный фильм" - грубая подделка.

В-седьмых, технический уровень СССР заведомо не позволял создать космическую ракету (кстати, очень темная история со "Спутником"), не существовало даже промышленного производства жидкого кислорода в достаточных количествах, на котором якобы летала "семерка". Логично предположить, что все псевдопуски осуществлялись закамуфлированной "Фау" из запаса, созранившегося со времен 3 Райха.

В-восьмых, самое главное, НИКТО ДО СИХ ПОР не удосужился доказать Покровскоу, Кропоптову и Решняку, что этот полет имел место.

Послушайте, Игорь С., давайте напишем книгу, "забьем Сене баки", что мы, в самом деле, не креативнее Попова?

PS Для особо озабоченных поясняю, шутка это, для разрядки напряженности, не хватайтесь за сердце и за кинжал.
От Игорь С.
К vld (21.03.2008 23:38:44)
Дата 22.03.2008 11:39:52

Ракетный щит СССР - блеф, все ушло на генеральские дачи

И дело не ограничивается мирным космосом. Военный космос - тоже блеф (ну, согласно методу Решняка).

На самом деле правительства СССР и США (как теперь стало понятным благодаря Решняку) просто дурили свои народы, согласовано причем. Бабло народное согласованно пилили, с генералами делились, с ВПК. А СМИ прикрывали это дело. Поэтому Брежнев прикрывал американскую аферу, а Кеннеди - прикрыл советскую, со спутником и Гагариным... Идоговорились они об это обо всем сразу после смерти Сталина. Ибо до этого ракеты летали вполне разумное расстояние, а потом резко увеличили свою дальность.

Во как!
На эту тему точно надо книгу написать, только надо Решняка в соавторы взять, мы одни точно не справимся...


Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (22.03.2008 11:39:52)
Дата 22.03.2008 21:49:10

Предложение по проверке метода на альтернативных снимках др. ракет принято.

Давайте мне фото-кинохронику и мы все вместе постраемся рассчитать расчётную скорость по аналогии.
(что-то похожее как представил Станислав Покровский - по условиям задачи для расчёта скорости,
я такой возможностью найти подходящий вариант для сверочного примера найти не смогу (по времени, да и физику подштудировать надо...)

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 21:49:10)
Дата 23.03.2008 15:22:20

Берите

>Давайте мне фото-кинохронику

Берите

>и мы все вместе постраемся рассчитать расчётную скорость по аналогии.

Упаси боже. Только без меня.

>я такой возможностью найти подходящий вариант для сверочного примера найти не смогу (по времени, да и физику подштудировать надо...)

Сочувствую. Но у меня тоже нет времени на это. Может Кропотов поможет? Или на авиабазе? У них вроде может что-то найтись.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (23.03.2008 15:22:20)
Дата 23.03.2008 15:24:26

Но я вот чего не понимаю.

Зачем вам вообще фотографии то? Ведь по вашей теории скорость ракеты не может превзойти скорости истечения газов ну просто никак и никогда.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К А. Решняк (18.03.2008 03:33:39)
Дата 18.03.2008 11:13:49

Re: у вас 2 ошибки - методологическая и арифметическая

Во-первых, вы совершенно необоснованно считаете, что ракета движется в поле зрения камеры, в то время как жто поле зрения неподвижно в системе отсчета наблюдателя. Это не так, камера поворачивается, чтобы удержать в кадре ракету. Промоделируйте простую ситуацию: ракета летит со скоростью, скажем, 10000 м/с, оператор постоянно удерживает ее в кадре, следуя вашей логике скорость ракеты относительно наблюдателя - 0.
Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.03.2008 11:13:49)
Дата 19.03.2008 17:24:33

А ведь разъяснялось

>Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.

Попробуйте обосновать это заявление.

Дополнительная информация.
Съемки происходят с самолета, располагающегося ниже ракеты на 50 км.
Ни одно измерение не выполняется по отношению к краю кадра - только по отношению к объектам, видимым в кадре. Измеряются их взаимные расстояния и пропорции.


От А. Решняк
К vld (18.03.2008 11:13:49)
Дата 18.03.2008 16:09:36

Вроде всё в порядке - без ошибок.

>Во-первых, вы совершенно необоснованно считаете, что ракета движется в поле зрения камеры, в то время как жто поле зрения неподвижно в системе отсчета наблюдателя.

- по методу мы работаем с двумя снимками и отыскиваем именно "неочищенную" скорость ракеты (скорость разбегания объектов) - она в расчёта равна 1100 м\с и это сверхдостаточно для понимания, что "чистая" скрость будет меньше и найденный предел в 1100 явно меньше заявленной НАСАвцами в 2300 м\с.

Далее, повторюсь, что работаем именно с двумя снимками, где одномоментно зафикисровано положение ракеты от реперной точки на внешней части конуса выхлопа и её масштаб (на каждом снимке свой масштаб и видимый размер ракеты, сответственно мерность расстояния перемещения ракеты относительно реперной точки тоже на каждом участке пути разная).

Иными словами мы работаем с двумя отрезками АБ(А0Б0) и А`Б`(А1Б1)
крутил ли при этом головой или камерой оператор-наблюдатель нам не важно, мы работаем с двумя отрезками на снимках.
Модно даже представить, что первый снимок сделал Билл Клинтон из своего экс-президентского самолёта, а второй снимок сделал Моника Левински пролетая в пассажирском самолёте с другой стороны - повторюсь, мы работаем с расстояними отрезков (путь) на снимках - этот путь измерим через масштаб размеров длины ракеты.

>Промоделируйте простую ситуацию: ракета летит со скоростью, скажем, 10000 м/с, оператор постоянно удерживает ее в кадре, следуя вашей логике скорость ракеты относительно наблюдателя - 0.
 - промоделируйте, что реперная точка на внешней части конуса выхлопа очень наглядно при этом отдаляется от ракеты. Мы работаем с отрезками расстояний, вращение наблюдателя нам неважны при этом.

>Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.
 800 км/ч= 800000м/3600с = 222,22... м/с
у нас снимки отдалены во времени друг от друга на 1\12 секунды, что соответствует 222,22../12 = 18,5 метров за 1/12 секунды.
Т.е. при анализе отрезков расстояния на снимках, оператор мог допустить +/- 18,5 метров смещения (к примеру, самолёт мог лететь параллельным курсом к ракете и за 1/12 секунды сместиться на 18,5 метров, коорые мы учтём и довавим к нашей искомой "неочищенной" скорости (скорости разбегания объектов).
Т.е. получаем скорость ракеты строго меньше 1100 +/- 20 м\с или просто строго меньше 1120 м/с.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (18.03.2008 16:09:36)
Дата 18.03.2008 19:45:08

Вы и тут запутались

>Т.е. при анализе отрезков расстояния на снимках, оператор мог допустить +/- 18,5 метров смещения (к примеру, самолёт мог лететь параллельным курсом к ракете и за 1/12 секунды сместиться на 18,5 метров, коорые мы учтём и довавим к нашей искомой "неочищенной" скорости (скорости разбегания объектов).
>Т.е. получаем скорость ракеты строго меньше 1100 +/- 20 м\с или просто строго меньше 1120 м/с.

Вы определитесь, что вы добавляете - метры или метры в секунду.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (18.03.2008 19:45:08)
Дата 19.03.2008 00:42:27

Вы про Монику так и не прочитали внимательно. :-)

В нашем опыте наблюдатель вообще не важен. Тфу на него ещё раз.
Представтье, что снимки сделаны с разных точек из разных самолётов разными операторами: Моникой и Биллом.

20 метров смещения - это констатация факта смещения, которое нам по барабану вообще, поскольку мы имеем дело сугубо с отрезками пути на фото и масштабированием эталонных размеров ракеты на ось перемещения.

Дискуссию останавливаю на месяц. Пока народ осознает физику для 5-летних детей, а там уж и к 5-6 классу подтянемся.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 00:42:27)
Дата 19.03.2008 08:22:25

Пока вы складываете метры с метрами в секунду...

Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (19.03.2008 08:22:25)
Дата 19.03.2008 12:00:11

Re: я сдаюсь

>Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.

Пусть ув. Решняк дальше складывает хоть метры в секундну с пончиками, я ему мешать не буду.
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 12:00:11)
Дата 19.03.2008 13:37:42

Да это же придирки просто

Привет!
>>Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.
>
>Пусть ув. Решняк дальше складывает хоть метры в секундну с пончиками, я ему мешать не буду.
Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты. Ну представьте, что метод Решняка (определение скорости по инверсионному следу) используется для определения скорости самолета, снятого с другого самолета. Взаимное расстояние между хвостом самолета и удаляющимися характерными образованиями в инверсионном следе никак не будет зависеть ни от скорости самолета-наблюдателя, ни даже от направления его движения.

По-моему, это очевидно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:37:42)
Дата 19.03.2008 21:57:14

Введите в правила ветки

>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.

Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя. Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.

Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.


Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 21.03.2008 12:52:26

Зачем?

Привет!
>>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.
>
>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя.
Не имеют права складывать, и критиковать их за это можно.

> Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.
Если не можете догадаться - спросите.

>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?
Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:52:26)
Дата 22.03.2008 18:23:03

Re: Зачем?

>>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
>Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Я не спрашиваю, "на что указывает". Я спрашиваю о логической взаимосвязи. Что, если я хорошо знаю статью Покровского, то я не могу высказывать свой тезис, противоречащий выводам статьи без рабора ошибочности? Где причинная связь между двумя событиями "хорошее знание статьи Покровского" и "высказывание тезиса, противоречащего и т.д." ?

>>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

>Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.

Я не спрашиваю, "о чем это свидетельствует". Я спрашиваю вас как физика - является ли это контраргументом с точки зрения физики, а не с точки зрения знания статьи.

И обозначьте свою позицию по "методу Решняка". У вас сложилось определенное мнение о нем, или надо продолжать дискуссию, с вашей точки зрения?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:23:03)
Дата 23.03.2008 13:26:45

Re: Зачем?

>Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

Контраргументом не является.
Поскольку само указание на "существование физических условий...." является в самом строгом смысле слова демагогическим.
Просто потому, что соответствующая среда находится совсем не там, где выполняются измерения. Между средой неподвижного воздуха и средой, движущейся со сверхзвуковой скоростью(вблизи скачка со скоростью чуть меньше скорости ракеты) - находится граница раздела в виде скачка уплотнения. Явно видимая на кинокадрах и фотографии - в виде четкого угла.
Дымы нам совершенно четко обозначают этот скачок - вплоть до его исчезновения. Попросту в косом скачке воздух имеет существенную составляющую скорости вдоль поверхности конуса. И несет с собой дым аж до тех пор, пока(из-за конечности размера ракеты) не выродится.

А если Игорь С. будет настаивать на том, что видимый конус - не последний, что есть еще и невидимый, движущийся впереди основных дымов, причем более широкий, то ему придется объяснять, а какой скорости должен этот невидимый широкий конус соответствовать.

В частности, наличие высокоскоростной среды, прикрывающей фронт облака на кадре 215, требует угла косого скачка уплотнения 41 градус(с учетом искажения на кадре это 54 градуса). Такому углу соответствует скорость 1.5-1.6 Маха. Впрочем, на такой скорости косой скачок уплотнения уже вырождается в конус Маха.

Правда при таком предположении уже и сама измеренная скорость отставания облака 1300-1500 м/с становится абсурдом.
_____________________________

Какие еще могут быть идеи?

Может быть идея, что за время работы РДТТ сама область "взрыва" накопила такой запас кинетической энергии, что это ей позволяет еще долго двигаться вперед с высокой скоростью. И время торможения много больше тех нескольких кадров, которые увидел я.

Рассуждаем.
В третьем методе я измерял радиус переднего фронта облака. Он оказался в среднем равен 60 м. Только на этом фронте захваченный воздух и приобретает скорость, равную скорости ракеты и направленную в ту же сторону.
После этого облако расширяется. Возьмем далеко не полный размер этого расширившегося облака по кадру 212. Радиус самой широкой части составляет 150 м. Т.е. на расстоянии 400 метров от головы ракеты облако расширяется в радиальном направлении в 2.5 раза по диаметру.

Соответственно в 6.25 раза по сечению. И соответственно - по массе приведенного в движение воздуха. Из одних только этих простейших соображений видно, что средняя скорость воздуха в облаке в направлении движения ракеты не может быть больше 400 м/с(при условии движения ракеты с декларированной скоростью 2.4 км/с).

И эта оценка - сильно завышенная. 400 метров( удаление, на котором измерен выросший радиус) ракета на декларированной скорости пробегает менее, чем за 0.2 секунды(из 0.66 работы двигателя). Так что радиус облака мы взяли отнюдь не по среднему сечению. А нарастание массы охваченного движением воздуха идет квадратично по радиусу.

Далее. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды. Инерция облака может накапливаться только за это время. Это единственный источник энергии направленного движения, который есть у облака. Поскольку при измерении скорости по отставанию облака мы использовали 16 кадров, т.е. те же 0.66 с., то масса воздуха внутри облака, пришедшая в движение - удвоится даже без учета продолжающегося расширения прежнего объема(про охлажение и схлопывание забываем, чтобы не усложнять). Скорость к последним кадрам, по которым собственно и проводилось измерение, уменьшится еще вдвое.

Модель, конечно, простейшая. Говорить о среднем по большому счету некорректно.
Реально дальние части облака уже давно затормозились, а передние, имеющие малый радиус, движутся еще с высокой скоростью.

Но тем хуже для вывода. Поскольку удвоение массы охваченного движением воздуха после окончания работы РДТТ происходит в таком случае не за счет энергии и импульса всего облака, а только за счет небольшой головной части облака.

Очевидно, что поправка на инерцию облака - получится совершенно никчемной.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 13:26:45)
Дата 23.03.2008 15:33:26

Терминология

>Контраргументом не является.

В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 15:33:26)
Дата 23.03.2008 17:30:37

Re: Терминология

>>Контраргументом не является.
>
>В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.
Очень трудно понять, что же человеку здесь может быть непонятным. Впечатление - либо злонамеренная демагогия, либо незнакомство с вопросом. Кропотов, кстати, проявил максимум такта...

А я вот, например, только сегодня понял, что из-за формата дискуссии, длящейся уже более года и слишком часто уходившей в потусторонние частные стычки, общая физическая картинка в сознании оппонента может рассыпаться на фрагменты. Он просто может ее не воспринимать как целое. И говоря об одном, напрочь забывать об ограничениях, вытекающих из другого.

Только сегодня дошло, что надо не полениться и расписать достаточно подробно именно эту общую картинку, в которой не пропускаются и тонкости(типа тангенциальной скорости вдоль косого скачка, растягивающей дым).

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 17:30:37)
Дата 23.03.2008 23:36:18

Да ради бога

>Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.

Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 23:36:18)
Дата 24.03.2008 09:08:35

Об экспериментах

>Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Отшутился было. Но грубовато вышло. Сообщение удалил.

Лучше без шуток.

Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом. В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?
А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 09:08:35)
Дата 24.03.2008 22:38:07

Что вы имеете в виду?

>Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом.

Это хорошо. Я их не скрывал, не скрываю, и скрывать не собираюсь.

>В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?

Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

>А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.

Вероятно, вам будет интересно знать, что я не пользуюсь запрещенными приемами?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.03.2008 22:38:07)
Дата 25.03.2008 04:20:43

Re: Что вы...

>Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

Я не спрашиваю.
Я - констатирую.
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 20.03.2008 16:19:12

Продолжаем расчёты скорости ракеты относительно земли.

>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду
- спасибо Вам за замечание, досадную оплошность я устранил, надеюсь стоны прекратятся?

А теперь по делу:
Какова приблизительная скорость газов на выходе из сопла относительно ракекты???

Интересует, в частности, грубая оценочная скорость газов на срезе сопла относительно ракеты с работающей второй ступенью на обсуждаемых нами кадрах.

Будет ли от Вас ответ? Кто может высказать своё предположение?
Тогда мы эту скорость вычтем из гипотетически предполагаемых якобы набранных" 2300 м/с и выйдем на точный ЗНАК ВЕКТОРА движения реперной точки относительно земли с последующим точным определением скорости ракеты относительно земли.

С ув.
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:37:42)
Дата 19.03.2008 17:08:38

Re: вы невнимательны

>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты. Ну представьте, что метод Решняка (определение скорости по инверсионному следу) используется для определения скорости самолета, снятого с другого самолета. Взаимное расстояние между хвостом самолета и удаляющимися характерными образованиями в инверсионном следе никак не будет зависеть ни от скорости самолета-наблюдателя, ни даже от направления его движения.

Ох, опять не поняли.
Поясню еще раз, Решняк вовсе не определяет скорость движения ракеты, Решняк определяет скорость удаления газов от ракеты.
Простой примитивный пример, допустим, ракета уже движется со скоростью 10 км/с относительно наблюдателя, на короткое включаем двигатель выбрасывающий газы со средней скоростью 1 км/с. "По методу Решняка" мы намерим скорость ракеты < 1 км/с.
Несмотря на то что до начала измерения она двигалась со скоростью 10 км/с, по-моему все более чем очевидно.
А то что Решняк не учел еще 200 м/с наблюдателя на фоне жтого ляпа - семечки.
От А. Решняк
К vld (19.03.2008 17:08:38)
Дата 19.03.2008 17:29:44

Аргумент принят.

>Простой примитивный пример, допустим, ракета уже движется со скоростью 10 км/с относительно наблюдателя, на короткое включаем двигатель выбрасывающий газы со средней скоростью 1 км/с.

- для сверки курса повторим, что всплески на внешней стороне конуса выхлопа попадают в неподвижную атмосферу - активно при этом тормозятся.

Контрвопрос - допустим, что скорость всплеска относительно земли имеет скорость равную скорости отработки первой ступени с вектором в сторону движения ракеты - насколько "энергично" будет происходить торможение всплеска об неподвижную атмосферу? (Понятное дело что речь ведём о средних величинах, и понимаем зависимостьот сложной геометрии формы всплеска и величины его массы).

Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько? Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

С уважением.

От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 17:29:44)
Дата 20.03.2008 08:13:39

Сейчас подберем для вас крыску

>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с),

чтобы потренироваться.

Ну, например пламя костра. Существенно более простое, конечно, чем выхлоп С-5, но в качестве крыски "потренироваться" подойдет. Можно взять любые фотографии или видео. А можно и просто по помяти. Создаете матмодель для шестого класса и тренируетесь. После тренировки скажите пожалуйста, с какой скоростью выбрасывается пламя костром и как на основании изменения формы языков пламени вы это определяете.

Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.

ЗЫ. Все же, Решняк, можно надеяться, что когда вам в следующий раз укажут на недопустимость сложения метров с метрами в секунду, вы просто признаете ошибку и исправите её, а не будете расказывать про Монику?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 08:13:39)
Дата 20.03.2008 16:02:04

Отвечаем на вопросы, смущения в сторону.

пытаемся ответить на заданный вопрос:
Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Дальше вопрос со "звёздочкой" для самых способных
>*Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
>На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

А вот ответ на Ваш вопрос:
>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
 - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Теперь постарайтесь ответить на мой вопрос вверхукак я ответил на Ваш вопрос.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 16:02:04)
Дата 20.03.2008 16:56:41

Re: Отвечаем на...

>пытаемся ответить на заданный вопрос:
>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.

Честно говоря, я вообще не понимаю смысла вашего вопроса. Вы утверждаете, что скорость ракеты относительно земли будет всегда меньше скорости истечения газов.
Не только в момент разделения, а всегда. Так? Ведь именно следует из вашего "метода".

>>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
> - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
>Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Решняк, я просил определить скорость по пламени ракеты, а не по тому, что она закреплена. Вы разницу понимаете?
Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 16:56:41)
Дата 21.03.2008 02:58:27

Собираем яд по капельке.

>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
 - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. >Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.
 - ответ был, повторю его,если не заметили:
"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"
В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
 - что бы неотдаляться от главной темы ветки

>Все выше написанное является моим мнением
 - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.
От Игорь С.
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 22.03.2008 12:49:24

Какое благородство...

>>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.

Это плохо. Как раз это в технике абсолютно не важно.

>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику,

И это неправильно. 3000м/с никакого отношения к физике не имеет. Это технический параметр, который надо просто знать. Так чтогораздо лучше будет, если вы сами найдете его и проверьте. Сделайте, будьте любезны, а?

> это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

А для меня непротивление сторон не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому мы никуда не продвинулись. Разве только продвинулись по выяснению ваших представлений об обсуждаемом предмете.

>>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

> - ответ был, повторю его,если не заметили:

>"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"

Решняк, это вы не заметили. Я вам как раз и предлагаю определить скорость разбегания пары костер-дым.

Определение скорости разбегания по визуальному ряду входит в ваш метод или нет? Да-Нет?

Я вам предлагаю определить вашу же "очищенно-неочищенную" скорость. Для достаточно простого случая. Вы можете это сделать?

>В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

Решняк, вы следствия простейшие из своего "скоростного ограничения" можете вывести? Или оно у вас существует само по себе и никаких следствий из него вывести нельзя?
Вы понимаете, что из вашего "скоростного ограничения" автоматом вытекает нарушение закона сложения скоростей ( преобразований Галилея)?

Из "скоростного ограничения" следует (применяя законы физики) очень много всего. Соответствено надо обсуждать следствия из вашего "скоростного ограничения", а не только его "само по себе". Это вам понятно, или требует пояснений?

>>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
> - что бы неотдаляться от главной темы ветки

Костер - это самое что ни на есть прямое обсуждение вашего метода, важнейшей его части. Либо вы умеете визульно опредлять скорость турбулентного потока газов, и тогда есть смысл лговорить о методе, либо нет, и тогда говорить не о чем. Если вы не умеете опредлять скорость для костра, то я как-то не вижу причин, почему вы вдруг сможете определять её для выхлопа. Ибо костер - более простая задача, выхлоп - более сложная. Так понятно, почему костер имеет самое прямое отношение к вашему методу и уход от его обсуждения есть тупизм и уход темы осуждения вашего метода, или нужны дополнитепльные пояснения?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 21.03.2008 12:00:59

Re: Собираем яд...

> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

Отмечу, что вы измеряете совсем не скорость на срезе сопла, а скорость газов относительно сопла на уже порядочном удалении от ракеты. С учетом весьма сложной динамики среды, они могут двигаться относительно неподвижного наблюдателя как в сторону противоположному направлению движения ракеты, так и в сторону движения ракеты.
Например, понаблюдаем инверсионный след рекативного самолета в ясную погоду, сначала пары движутся относителеьно наблюдателя противоположно направлению движения самолета, а затем,по достижении нек-го удаления - в направлении движения самолета. Потратьте как-нить 10 минут, вооружившись биноклем и треногой - интересное зрелище.
Так что как я писал ув. Покровскому, считать надо.
Но нам немножко повезло, в правой части анализируемых вами кадров виден "передний фронт" облака аэрозоля от РДТТ, который заведомо движется в направлении движения ракеты в системе отсчета наблюдателя, так что направление движения элемента, реактивной струи вполне можно оценить.

> - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.

"Мощно задвинули".
От vld
К А. Решняк (17.03.2008 09:07:17)
Дата 17.03.2008 12:38:31

Re: Попробуйте логично...

>Кстати, я просканировал "мозг" оппонентов :-)

А, так вот это что бьет прямо "в моск" с утра, а я думал просто невыспался :).

>и понял, что чтобы им легче понять что такое "неочищенная скорость" - на академическом языке это означает "скорость разбегания" объектов. Естственно, скорость разбегания включает сумму противоположных по вектору скоростей разбегающихся объектов. И совершенно естественно что "чистая"

Это все хорошо, с "неочищеной скоростью" разобрались, но вы не изволили ввести определения "чистой" скорости.

>скорость одного из объектов (ракеты) будет ЗАВЕДОМО СТРОГО МЕНЬШЕ скорости разбегания.

Это зависит от того, в какой системе отчеста ваша "чистая" скорость взята. Поскольку вы систему отсчета не определили, то ваше утверждение пока что необосновано.

>Никаких приплюсовываний дополнительных скоростей в данном случае смысла просто нет - мы имеем два отрезка: первый - расстояние от разбегающихся объектов друг от друга в момент Т-нулевое, второй на втором снимке через известное время между кадрами.
>Всё.

Вот именно, все, связи со скоростью ракеты в системе отсчета наблюдателя вы не вывели. Т.е. что-то измерено, а что и зачем - совершенно непонятно :)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (14.03.2008 04:18:50)
Дата 14.03.2008 23:17:59

Воспользуюсь моментом.

Если ВЫ не поняли меня, более того, становитесь в позу, - так хрен с Вами, - оставляю Вас на съедение "защите".

Попытайтесь, из своих измерений, доказать публике, что скорость ракеты была меньше нужной.

МЕНЯ при этом споре - НЕТ
Доказывайте сами - у Вас 3 месяца.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 23:17:59)
Дата 17.03.2008 08:33:51

Re: Воспользуюсь моментом.

>Попытайтесь, из своих измерений, доказать публике, что скорость ракеты была меньше нужной.
 - меньше заявленной НАСАвцами, наверное хотели сказать. Иначе скорость аполитична и равна самой себе, определяемая тем или иным способом.
Возможно мой метод и содержит ошибку или ошибки, но пока от оппонентов веских замечаний не поступало.

>Если ВЫ не поняли меня, более того, становитесь в позу, - так хрен с Вами, - оставляю Вас на съедение "защите".
 - причём здесь поза? я высказал вполне логично свои основания по выкладкам, это моё мнение, цель у меня одна - определить истинную скорость ракеты, даже если в итоге обнаружится что скорость соответствует заявленной - для меня это будет полностью удовлетворительным итогом. Загибать американцев на ровном месте - ошибка, точно такая же как отказываться от работающего метода.

"Защита" похоже тоже берёт таймаут и это хорошо, хоть какой-то шанс получить от них самостоятельные варианты расчёта.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:09:42)
Дата 13.03.2008 23:44:37

Промежуточный итог. Дополнение

>1. Стороне "защиты" не удалось интерпретировать наблюдаемые на кино- и фотодокументах явления в пользу скорости, декларированной НАСА 2400 м/с.

Также защите не удалось привести ни одного собственного физического факта из кино- и фотодокументов полета, свидетельствующих в пользу декларированной НАСА скорости.
От Durga
К vld (10.03.2008 18:09:07)
Дата 10.03.2008 18:55:55

Э...а... то есть вы уже переспорили Покровского?

А нельзя ли теперь тезисно дать ответ на статью, чтоб было в едином посте одно большое, так сказать, аминь, и чтоб по дискуссиии не лазить?
От Artur
К Durga (10.03.2008 18:55:55)
Дата 11.03.2008 00:45:09

Re: Э...а... то...

>А нельзя ли теперь тезисно дать ответ на статью, чтоб было в едином посте одно большое, так сказать, аминь, и чтоб по дискуссиии не лазить?

Поддерживаю, трудно следить за ходом серьезной дискуссии, размазанной по такому количеству сообщений
От Игорь С.
К Artur (11.03.2008 00:45:09)
Дата 11.03.2008 08:26:15

Re: Э...а... то...

>>А нельзя ли теперь тезисно дать ответ на статью, чтоб было в едином посте одно большое, так сказать, аминь, и чтоб по дискуссиии не лазить?
>
>Поддерживаю, трудно следить за ходом серьезной дискуссии, размазанной по такому количеству сообщений

Я боюсь это невозможно.
"В слежении за дискуссией нет королевских легких путей". :о)
Если написать краткое аминь, то Решняк на него напишет свое краткое аминь, прямо противоположное. Для выбора между этими аминями потребуется дискуссия точно такой же длины, где оппоненты будут по кругу повторять свои аргументы.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (11.03.2008 08:26:15)
Дата 13.03.2008 02:13:36

Re: Э...а... то...

>>>А нельзя ли теперь тезисно дать ответ на статью, чтоб было в едином посте одно большое, так сказать, аминь, и чтоб по дискуссиии не лазить?
>>
>>Поддерживаю, трудно следить за ходом серьезной дискуссии, размазанной по такому количеству сообщений
>
>Я боюсь это невозможно.
>"В слежении за дискуссией нет королевских легких путей". :о)
>Если написать краткое аминь, то Решняк на него напишет свое краткое аминь, прямо противоположное. Для выбора между этими аминями потребуется дискуссия точно такой же длины, где оппоненты будут по кругу повторять свои аргументы.

> Все выше написанное является моим мнением

И тем не менее у вас уходит немерянное время на саму дискуссию. Подведение хотя бы коротких итогов каждой "серии", на мой взгляд, есть проявление уважение к себе, к участникам дискуссии. Иначе спустя некоторое время вы все забудете логику и последовательность своих аргументов, ведь степень упорядоченности дискусии ниже чем качество кода начинающего програмиста.

И ничего страшного не будет, если каждая сторона сделает своё подведение итогов.
От Игорь С.
К Artur (13.03.2008 02:13:36)
Дата 24.03.2008 22:41:46

Ну как, Артур?

>>"В слежении за дискуссией нет королевских легких путей". :о)
>>Если написать краткое аминь, то Решняк на него напишет свое краткое аминь, прямо противоположное. Для выбора между этими аминями потребуется дискуссия точно такой же длины, где оппоненты будут по кругу повторять свои аргументы.

>И тем не менее у вас уходит немерянное время на саму дискуссию. Подведение хотя бы коротких итогов каждой "серии", на мой взгляд, есть проявление уважение к себе, к участникам дискуссии. Иначе спустя некоторое время вы все забудете логику и последовательность своих аргументов, ведь степень упорядоченности дискусии ниже чем качество кода начинающего програмиста.

У вас после "подведения итогов" улучшилось понимание?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Artur (13.03.2008 02:13:36)
Дата 13.03.2008 20:14:42

Вы правы

>И тем не менее у вас уходит немерянное время на саму дискуссию.

Пожалуй, надо постараться его резко сократить.

ЗЫ. Хотя участие по принципу "подстрочного комментария" практически не требует усилий, типа развлечение. В отличие от любого анализа.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Artur (13.03.2008 02:13:36)
Дата 13.03.2008 18:29:58

Re: ну что ж, в десятый раз

>И тем не менее у вас уходит немерянное время на саму дискуссию. Подведение хотя бы коротких итогов каждой "серии",


1) По методу определения скорости по скорости удаления от облака РДТТ.
Нет расчета скорости движения фрагмента "переднего фронта" в СК наблюдателя, не учтен геометрический фактор, неуверенно определяется "выход на асимптотику". Нет оценок ошибки методики.

2) По расчету скорости на основании измерения косого скачка уплотнения.
С большой степенью произвола измерен видимый раствор угла скачка уплотнения и оценен геометрический фактор (нет оценки ошибки). Необосновано экстраполирована оценка скорости по скачку на клине на головную часть ракеты сложной формы.

3) По методу измерения скорости удаления реактивной струи от ракеты.
Не указано, в какой системе отсчета производится измерение. Нет оценки скорости видимых фрагментов выхлопа ракеты на удалении от ракеты, проигнорировано указание на то, что, как видно на кинокадрах, скорость видимого фрагмента выхлопа сравнима со скоростью "переднего фронта" РДТТ.

По всем методам: нет верификации, т.е. независимой проверки метода на каких-нибудь независимых наблюдениях ракетных стартов с заранее известной скоростью ракеты.

Вывод: неубедительно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (13.03.2008 02:13:36)
Дата 13.03.2008 12:29:15

Re: Э...а... то...


>Подведение хотя бы коротких итогов каждой "серии", на мой взгляд, есть проявление уважение к себе, к участникам дискуссии. Иначе спустя некоторое время вы все забудете логику и последовательность своих аргументов, ведь степень упорядоченности дискусии ниже чем качество кода начинающего програмиста.

>И ничего страшного не будет, если каждая сторона сделает своё подведение итогов.

Абсолютно согласен.
От Durga
К Игорь С. (11.03.2008 08:26:15)
Дата 11.03.2008 19:16:45

Эти страхи беспочвенны, в отличие от других.

Потому что ответ ответом, а дискуссия - дискуссией. Так что написанный (желательно в ворд файле) ответ на статью будет тем, что позволит стороннему человеку посмотреть все за и против и вынести свой вердикт. Кто бы уж далее чего не писал в ответ на ту или иную статью, ответ вот он - есть и написан. К нему всегда можно обращаться в споре.

На самом деле я считаю, что защита просто боится давать ответ. Не делай никаких заявлений, молчи больше - и за умного сойдешь. Ведь если писать свой ответ, то невольно будешь ошибаться, а при том взятом защитой настрое, когда они себя объявили великими учеными, а остальных невежественными ламерами, ошибаться - значит позориться. Одно дело когда ошибся человек, который таких заяв на свою великоумность не толкал, совсем другое дело, когда ошибается тот кто бил себя пяткой в грудь, с апломбом объявляя о своей правоте задолго до обсуждения.
От Игорь С.
К Durga (11.03.2008 19:16:45)
Дата 11.03.2008 19:28:06

Давайте я вам помогу.

>Потому что ответ ответом, а дискуссия - дискуссией. Так что написанный (желательно в ворд файле) ответ на статью будет тем, что позволит стороннему человеку посмотреть все за и против и вынести свой вердикт. Кто бы уж далее чего не писал в ответ на ту или иную статью, ответ вот он - есть и написан. К нему всегда можно обращаться в споре.

>На самом деле я считаю, что защита просто боится давать ответ. Не делай никаких заявлений, молчи больше - и за умного сойдешь. Ведь если писать свой ответ, то невольно будешь ошибаться, а при том взятом защитой настрое, когда они себя объявили великими учеными, а остальных невежественными ламерами, ошибаться - значит позориться. Одно дело когда ошибся человек, который таких заяв на свою великоумность не толкал, совсем другое дело, когда ошибается тот кто бил себя пяткой в грудь, с апломбом объявляя о своей правоте задолго до обсуждения.

Так цель какая? Вы хотите доказать, что я (7-40, vld, Дядюшка ВВ и др. ) иногда ошибаемся? Да. Без сомнения. Вам письменную расписку дать? Более того, насколько я понимаю в перечисленном списке нет ни одного настоящего профессионала в космической тематике, т.е. ошибки в приципе могут быть и довольно грубыми. Вас такой ответ устроит? Насколько я помню, 7-40 тоже писал, что может ошибаться.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (11.03.2008 19:28:06)
Дата 12.03.2008 11:17:51

Re: поправка

>Так цель какая? Вы хотите доказать, что я (7-40, vld, Дядюшка ВВ и др. ) иногда ошибаемся? Да. Без сомнения. Вам письменную расписку дать? Более того, насколько я понимаю в перечисленном списке нет ни одного настоящего профессионала в космической тематике, т.е. ошибки в приципе могут быть и довольно грубыми. Вас такой ответ устроит? Насколько я помню, 7-40 тоже писал, что может ошибаться.

"Специалист в космической тематике" весьма расплывчатое т объемное понятие, что-то вроде "метафизика" 18 в. Я специалист в космической тематике, но в далеко отстоящей от ракетостроения, баллистики и пр. областей, я. скорее, метролог. Но мы тут ведем обсуждение, в общем-то, на уровне школьной физики, много общей физики для ВУЗов, так что "специалист-неспециалсит" в данном случае несущественно.
Ну на кой, право, быть специалистом в коссмической тематике чтобы обнаружить что "тени" на НАСовском фото - ретушь? Достаточно быть внимательным подростком, вооруженным gimp-ом. Зачем быть специалистом по космосу чтобы иметь понятие о том как складываются скорости? Это прозоходят классе в 5.
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 04.03.2008 10:34:36

Принципиальный момент

Я сюда перенес фразу из сообщения, раположенного глубоко в ветке.

>И почему Вы думаете, что какое-то доверие может быть к Вашим результатам? Вот, прошла ещё одна добрая ночь - и Ваши результаты изменились В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ. Причём только за два месяца - В ТРЕТИЙ. Изменились на несколько десятков процентов, как и раньше. Сегодня утром Вы представили публике УЖЕ ПЯТЫЙ "результат Покровского". Ваши результаты колеблятся по схеме 900 - 1500 - 1000 - 1300 - 1000.

Вот эту проблему надо обсудить.
Все дело в том, что ДОВЕРИЯ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. - Ни в коем случае.

Я предъявляю не столько полученный результат по скорости, сколько, КАК ОН ПОЛУЧЕН. Практически все материалы, все измерения, все рассуждения. Позволяющие проверить и оспорить каждый шаг измерений. И получить свой, уже независимый результат. Который так же может быть выставлен на всеобщее обозрение.

При таком подходе уточнить результат может каждый. Вот в таком-то месте Покровский опустил такой-то факт, такое-то существенное физическое явление(например, схлопывание разреженной области сзади ракеты атмосферным давлением)


[23K]



Нельзя, мол, как это делает Покровский в своей статье, считать, что облако остановилось и повисло. Нет, оно вместе с атмосферным воздухом устремляется теперь назад. Видите, как сжимается след за ракетой - это и есть свидетельство схлопывания(кстати, уголок схлопывания 20.5 градуса, скорректированный на трехмерность движения, дает скорость обгоняющего ракету облака "взрыва" 4.2 Маха ~ 1400 м/с на пониженных высотах и ~1300 на высоте 67 км - какой там по счету метод измерения?)

Это разве отменяет результат измерения скорости отставания облака? Нет, не отменяет. Отменяет интерпретацию, которая у Покровского в статье неправильная. Скорость отставания облака не оказывается равной скорости ракеты, а больше ее приблизительно на скорость звука.

Если бы это сделал какой-нибудь проф. Мирошниченко из Киевского университета, все было бы просто чин-чином. Один измерил то-то, другой изменил интерпретацию. Скорость ракеты получилась меньше. Ну и хорошо. Ближе к истине.

Если другой проф. Дитрих из какого-нибудь Кельна показал бы, что в измерениях Покровского неправильная посылка о длине видимой ракеты 100 метров, вместо которых надо подставить 110 метров(как это показано в https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/243278.htm), - это бы отменило сами измерения? Нет. Изменило бы результат пересчета этих измерений в скорость ракеты. Сделало бы его более корректным.

Если бы проф. Мак-Леннон из Масачутского технологического института указал бы, что длина прямолинейной границы конуса скачка уплотнения на фото

[92K]



слишком велика, а потому требуется иначе интерпретировать обтекаемую поверхность: не как конус обтекателя с углом 10 градусов, а как малоподвижный пограничный слой между обтекателем Аполлона и началом цилиндрической поверхности второй ступени с углом 6 градусов, то это тоже было бы уточнением решения о скорости. И ни у кого не было бы претензий, почему, мол, вывод о скорости скачет.

Нормальный научный процесс уточнения результата.

Проблема сейчас в том, что вместо нескольких профессоров все это делает один и тот же человек - Покровский. Каждый раз явным и подробным образом объясняя, какой неучтенный ранее фактор введен в оборот.

Разумеется, это не исключает наличия других факторов, не замеченных пока ни Покровским, ни читателями, ни оппонентами, учет которых те же самые измерения позволит интерпретировать в пользу декларированной американцами скорости. Почему бы и нет?

Привели соответствующие факторы, показали масштаб их влияния, просуммировали - и получили, что измерения Покровского в итоге не противоречат версии НАСА.

Вспомнили, например, какой-нибудь малоизвестный эпизод операции "Кроссроуд", когда советский корабль направил на ракету Сатурн-5 мощный электромагнитный импульс, разогревший атмосферу вокруг ракеты так, что намерянные по углу конуса скачка уплотнения 3-3.2 Маха как раз соответствовали в момент разделения 2.4 км/с(всего-то 1200 К ~ 900 Цельсия). Более того, область сзади облака ввиду повышеной ионизации воздуха за фронтом УВ оказалась подогрета еще сильнее . И потому в те доли секунды, для которых выполнялось измерение скорости по отставанию дымов, они как раз были сильно разогнаны.
Видите, как светится обшивка! Это, мол, она так раскалена электромагнитным импульсом. Был бы он подольше, вообще расплавилась бы.
И тем же советским электромагнитным импульсом объясняется заодно сбой автоматики управления работой двигателей - почему мол на последующих кадрах не обеспечен ускоренный отлет второй ступени. Двигатели пытались включить, но не получилось.

И так на всех стартах от А-8 до А-17. Или хотя бы на тех, где ролики содержат вид на сомнительный уголок скачка уплотнения.

Почему бы и нет?

Заодно объяснились бы и все несуразности фотосвидетельств лунной эпопеи и парадокс советского молчания. Потому и не разоблачали, что при этом пришлось бы открыть, что не слетали на Луну американцы только из-за активного противодействия кораблей Балтийского флота с их секретным супероружием.

Все удивительно просто.

Не надо ВЕРИТЬ. Надо просто искать необходимые факторы, которые связывают предложенные измерения с декларированной скоростью.


От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 10:34:36)
Дата 04.03.2008 14:27:07

Кто и кому должен верить.

>>И почему Вы думаете, что какое-то доверие может быть к Вашим результатам?

Тоже очень важно.

Верить надо не мне и моим результатам.
А себе, своим знаниям, своим способностям понять чужие измерения, своим способностям работать с литературой и, разобравшись, убедиться в правильности или неправильности результата.

Т.е. предъявляется измерение.
У читающего человека есть знание арифметики, есть знание геометрии, есть какие-то знания из физики. И он попросту сверяет то, что ему предъявляют, со своими познаниями.

Если предъявленное противоречит его картине мира, то он же должен попытаться найти компромисс. Т.е. либо путем самообразования или пересмотра отношения к тому же полету - поправить свою картину мира. Либо найти ответ, который все ставит на свои места. Американцы, мол, летали, а получившиеся результаты измерения скорости согласуются с их полетом по таким-то и таким-то причинам.

Причем эти причины человек, доверяющий своим мозгам, должен осознать в цифрах. Если видимые недостатки тех же измерений оцениваются цифрами поправок на 50-100 м/с, то они принципиально ничего не способны изменить.

Но это только при честном отношении к вопросу.
А если отношение нечестное - тогда вопрос о доверии-недоверии не стоит вообще. В этом случае речь идет о проведении своей политической позиции любыми средствами. В том числе пропагандой недоверия к опасным результатам.

От А. Решняк
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 04.03.2008 04:33:15

Какова погрешность если считать наблюдателя неподвижным?

Между кадрами "183,4 didots" и "229,9 didots" время 0,083 секунды

Наблюдатель на летящем самолёте, скорость самолёта ~800 км/ч=222м/с=18,5м за 0,083 секунды
Можем ли мы в расчёте УПРОСТИТЬ расчёт до случая с неподвижным наблюдателем, понимая что он переместился всего на ~18,5 метра (пусть 20 метров).

Тогда МОЖНО накладывать снимки (2 вышеуказанных снимка) друг на друга и реперную точку
выбрать уже по носовой части ракеты.

Суммарная погрешность расчёта при избавлении от некоторых итераций расчёта скорее всего окажется даже меньше?


С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (04.03.2008 04:33:15)
Дата 04.03.2008 08:07:32

Re: Какова погрешность...

>Наблюдатель на летящем самолёте, скорость самолёта ~800 км/ч=222м/с=18,5м за 0,083 секунды
>Можем ли мы в расчёте УПРОСТИТЬ расчёт до случая с неподвижным наблюдателем, понимая что он переместился всего на ~18,5 метра (пусть 20 метров).

В нашем случае ошибка от движения наблюдателя связана с изменением угла зрения. Самолет, летящий на высоте около 10-12 км, снимает ракету на высоте около 60 км(67 декларированных, но у нас получается, что при полученной малой конечной скорости первой ступени реально ракета на такую высоту подняться не может).

Угол зрения меняется, таким образом, на 20/50000 ~ 0.0004 радиана.
За время между соответствующими кадрами 1/12 секунды ракета пролетает по нашим измерениям около 100 метров. Ошибка измерения этого смещения из-за движения самолета, таким образом, оказывается масштаба 4 см, что пренебрежимо мало. Много меньше ошибок, имеющих иную природу.

В частности, собственное движение ракеты, смещающейся за то же время на 100 м - дает в 5 раз большую ошибку.

Наблюдателя смело можно считать неподвижным.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 08:07:32)
Дата 04.03.2008 18:00:10

Наблюдателя смело можно считать неподвижным. (9,36*L)

Если мы считаем наблюдателя неподвижным, то имеем точку А - кончик ракеты в момент t0=0 и точку Б - тотже самый кончик ракеты в момент t1=0,08333.. секунды (1/12)

Остаётся при наложении кадров друг на друга ЗАМЕРИТЬ ДЛИНУ ПЕРМЕЩЕНИЯ выбранной реперной точки - длина равна ~0,78 длины ракеты на снимке.

Т.е. длина (путь) перемещения ракеты равна 0,78 длины ракеты на снимке.
Теперь варианты длины ракеты - она явно уже без первой ступени: т.е. составляет
67,7 метра (со "шпилем-антеной)
и
57,5 метра (если "шпиль" у ракеты на снимках незаметен и не берётся в расчёт соответственно).

Итого получаем реальное расстояние перемещения ракеты: 0,78*L

А скорость ракеты в тот момент 0,78*L/(1/12) = 0,78*12*L = 9,36*L

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (04.03.2008 18:00:10)
Дата 05.03.2008 03:20:34

Данный вариант если камера тоже неподвижна (не вращается)

С ув.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (04.03.2008 18:00:10)
Дата 04.03.2008 20:14:57

Дело намного хуже

У Вас главная проблема - идентификация самих выступов.

Я попытался сыграть "вашими фигурами". И не сумел найти ни одного убедительного аргумента в пользу идентичности хотя бы каких-то двух выступов. Скорее - наоборот.

На левом кадре я провел линию в размер выступа - до оси шлейфа. И такую же линию скопировал на правый кадр.

[67K]



Шлейф дыма движется вслед за ракетой и набегает на область невозмущенного воздуха и затормозившихся фрагментов облака(на "выступы").
Судя по всему, помеченный выступ просто поглотился шлейфом. А те выступы, которые Вы видите на правом кадре -новообразования, связанные с турбулизацией шлейфа.

И я не уверен, что Вы сумеете обосновать, что это расширившиеся в радиальном направлении, "убежавшие" от шлейфа прежние выступы.
Я - точно пас.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 20:14:57)
Дата 05.03.2008 03:26:26

Сильно страшного нет.

Если мы наблюдаем "сверхбурную" эволюцию на наружной части конуса, то сравнивать надо будет не "через кадр", а следующий кадр и соответственно 1/24 секунды вместо 2/24=1/12 как ранее.
Тогда реперная точка будет более чётко отслеживаема и сомнения ("пас") сможет развеять.


С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (05.03.2008 03:26:26)
Дата 05.03.2008 05:30:31

Re: Сильно страшного...

>Если мы наблюдаем "сверхбурную" эволюцию на наружной части конуса, то сравнивать надо будет не "через кадр", а следующий кадр и соответственно 1/24 секунды вместо 2/24=1/12 как ранее.
>Тогда реперная точка будет более чётко отслеживаема и сомнения ("пас") сможет развеять.

Ну вот я и отследил. И теперь полностью согласен с vld.

Это движение, из отслеживания которого невозможно получить заключение о скорости ракеты. Дым этот, похоже, возник в выхлопе начинающего работать двигателя второй ступени. В струе быстро уходящих назад газов двигателя. И они останавливаются относительно атмосферы и неподвижного наблюдателя еще очень нескоро - т.е. за кадром.

А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
Ваш метод мертв.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 05:30:31)
Дата 05.03.2008 06:10:43

Re: Сильно страшного...

Вот картинка происходящего через 2.5 секунды


[34K]



Неоднородность на границе шлейфа уходящих газов двигателя второй ступени перемещается относительно ракеты со скоростью 3700 м/с, что много больше декларированной скорости ракеты на данном участке полета.

Можно говорить только о немного заторможенной струе выхлопа второй ступени(на выходе из сопла 4300 м/с относительно ракеты).

Теперь очевидно, почему из измерения скорости выступов над шлейфом саму скорость ракеты получить нереально?
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 06:10:43)
Дата 06.03.2008 08:58:17

Внешняя поверхность конуса и внутренний поток - вещи разные.

Я отмечал внешние всплеки-"зазубрины", которые тормозятся об абсолютно неподвижную среду атмосферы.
Вы же рассматриваете во-первых массивный кусок-сгусток, у которого инерция максимальна сама по себе, во-вторых это не внешний выброс, а внутренний "апендикс" какой-то, который естественно летит с очень высокой скоростью во внутреннем потоке.

Т.е. этот пример явно противоречит условиям-критериям выбора реперной точки на внешней части конуса выхлопа.

И
>А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
гнобить работающий метод так скоропалительно - явно ошибочно.
Вы же сами видели, что метод (с жёлтой линией у Кропотова) прекрасно работает и не будь такой удачи с облаком от РДТТ то только этот метод один из немногих только и остаётся для приблизительной оценки скорости.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (06.03.2008 08:58:17)
Дата 06.03.2008 13:56:05

Re: Внешняя поверхность...

>>А раз так, то абсолютно бесполезное для вычисления скорости ракеты измерение.
>гнобить работающий метод так скоропалительно - явно ошибочно.
>Вы же сами видели, что метод (с жёлтой линией у Кропотова) прекрасно работает и не будь такой удачи с облаком от РДТТ то только этот метод один из немногих только и остаётся для приблизительной оценки скорости.

Вопрос не в том, что хочется или не хочется загнобить что-то.

В данном случае выступа, помеченного желтой линией, как я подозреваю, произошло случайное совпадение скорости выступов с тем, что получалось на облаке.

Когда я детально, исходя из стопкадров, не преобразованных в .jpg-картинки, т.е. сохранивших максимум полутоновой информации, - промерил скорости одного из выступов для 222-223 и 223-224 кадров, то получил скорость 1500, снизившуюся через кадр до 1350.

Если предполагать, что выступ - тормозящийся в атмосфере объект, то снижение скорости его отставания от головы ракеты - нонсенс. Это может быть объяснено только торможением реактивной струи, несущей выступ вдаль от ракеты.


В любом случае метод измерения должен опираться на понимание природы объекта, примененного для измерения, его свойств и предсказываемого на основании этих представлений поведения.

Природа выступов изначально не выяснялась. Вот и надо ее выяснить.

Со свое стороны обещаю подготовить развернутый, с чертежиком, анализ движения скачков уплотнения, струй от двигателей и соображения по природе выступов. Они у меня в основном уже сформировались. Но надо рисовать. Но за ближайшие несколько дней нарисую.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 06:10:43)
Дата 05.03.2008 19:54:58

Есть хорошая задача

а теперь может у вас получится объяснить Решняку закон сложения скоростей.

Есть хорошая задача: колесо ( обод, окружность) катится без проскальзывания по грунту (прямой) с постоянной скоростью. Показать, что все точки колеса относитьно грунта двигаются вперед. Кроме точки опоры, которая неподвижна.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.03.2008 19:54:58)
Дата 05.03.2008 20:43:40

Re: Есть хорошая...

>Есть хорошая задача: колесо ( обод, окружность) катится без проскальзывания по грунту (прямой) с постоянной скоростью. Показать, что все точки колеса относитьно грунта двигаются вперед. Кроме точки опоры, которая неподвижна.

Игорь, я воспользовался Вашим предложением о снижении активности, утречком завершил беспокоившую меня проблему решняковских выступов - и ушел в тину. Я же устал, как собака.
________________________________

По влиянию бокового разлета.- Для Дядюшки ВВ, 7-40 и прочих.

В отношении знака влияния скорости радиального разлета - я и вправду ошибся. Я ни разу за полгода не нарисовал себе картинку. Прикидывал в уме.

Реальная скорость отставания - больше кажущейся.

Но на больших скоростях влияние бокового разлета не так велико, как полагает 7-40, - слишком уж мал радиус закругления в районе фронта облака.
На кадре 211 радиус закругления головки фронта 12-13 метров, а на следующем - 18-20 метров.
Попросту влиять нечему.

В итоге - те же считанные десятки метров в секунду, что и на сильно затормозившемся, но обширном облаке.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2008 20:43:40)
Дата 05.03.2008 22:24:51

Поддерживаю

>Игорь, я воспользовался Вашим предложением о снижении активности, утречком завершил беспокоившую меня проблему решняковских выступов - и ушел в тину. Я же устал, как собака.

Это правильно. "Лучше меньше, да лучше".

>В отношении знака влияния скорости радиального разлета - я и вправду ошибся. Я ни разу за полгода не нарисовал себе картинку. Прикидывал в уме.

Бывает. Рад что со знаком проблемы сняли.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 03.03.2008 08:33:10

Второе принципиальное возражение против самих методик Покровского и Решняка

все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.

На высоте 60 км эти массы, постоянно выбрасываемые в течение длительного времени надо сравнивать массу продуктов горения, выбрасываемых в секунду с массой атомосфероного воздуха, вовлекаемого в процесс за ту же секунду в контрольном сечении пространства. Это соотношение естественно отличается для разных расстояний от оси движения, кроме того необходимо учитывать, сторого говоря, радиальное перемешивание. Однако интуитивно кажется, что при расстояниях в сотни метров последняя масса отнюдь не является подавляющей, следовательно мы рассматриваем среду, движущихся вместе с ракетой продуктов. Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 07.03.2008 20:42:15

вопрос Кропотову и Покровскому

вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение? Вроде малосодержательные сообщения удаляются...

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 11.03.2008 08:34:21

На бессодержательное возражение - такой же ответ

Привет!
>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение? Вроде малосодержательные сообщения удаляются...

Ваше сообщение
>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Соответственно, ваше сообщение - малосодержательно и вызвало соответствующую реакцию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (11.03.2008 08:34:21)
Дата 11.03.2008 21:33:34

Разъяснение

>>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Произошла ошибка - за счет многократного перецитирования одной фразы.
Цитированная фраза - из сообщения 7-40 на Авиабазе.
Игорь С. к ней отношения не имеет.

Он спорит с формой моего ответа, но сам автором заявления о том, что "никак не связать" - не является.

Сие, действительно, безответственное и необоснованное утверждение имеет автором небезызвестного доктора наук(по еврошкале!) из славного города Юрьева(нане Тарту).

Впрочем, Игорь С. продемонстрировал, что присоединился к данному высказыванию 7-40.
И совершенно честно попытался построить хоть какое-то физически логичное обоснование, оправдывающее чужой тезис.

Разумеется, сама попытка обоснования чужого тезиса не могла состояться ранее, чем этот тезис возник и был мной принесен в виде цитаты на форум.

В данном случае работа Игоря С. по данному ЧУЖОМУ вопросу выглядит образцовой - для условий нашей дискуссии, перераставшей ранее нередко в хамство, издевки и т.д.

Т.е. в принципе вопрос поставить можно. При наличии специальных профессиональных знаний, - он понятен сходу.
Но не всяк является специалистом. А соображения на уровне понятий общей физики - дают право задавать такие вопросы. Мы ведь все в чем-то специалисты, а в чем-то обязательно должны просить разъяснений. Хоть от союзников, хоть от оппонентов.

Обязательно нужна понятная, но именно научная аргументация.

Так получилось, что сейчас мы с Игорем С. напару явочным порядком пытаемся сформировать образец выводящего на истину способа дискуссии.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (11.03.2008 08:34:21)
Дата 11.03.2008 19:55:16

Тогда еще вопросы физику Кропотову и логику Кропотову

>>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Вопрос логику Кропотову: Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения? Почему зная статью хорошо я не могу привести свой тезис, противоречащий выводам статьи? Как пример ( безотносительно статьи Покровского, чисто логически), если я покажу, что из законов сохранения энергии и импульса следует результат, отличающийся от полученного Покровским это будет контраргументом или это будет свидетельством, что я плохо знаком с темой обсуждения?

Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

>Соответственно, ваше сообщение - малосодержательно и вызвало соответствующую реакцию.

Просьба к вам : вы тогда напишите более детально, что вы считаете содержательным, а что нет. А то у вас очень своеобразное понимание "содержательного", ни на одной научной конференции и семинаре я такого понимания не встречал.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.03.2008 19:55:16)
Дата 11.03.2008 21:34:20

Re: Тогда еще...

Я думаю, что ситуацию только что прояснил в ответе Кропотову.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 21:34:20)
Дата 11.03.2008 22:07:44

Re: Тогда еще...

>Я думаю, что ситуацию только что прояснил в ответе Кропотову.

Спасибо. Но я думаю, что Кропотов сам может ответить за написанное им.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 08.03.2008 15:42:53

Re: вопрос Кропотову...

>>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение?

Ответ РЕДКОСТНО содержательный:

>> И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Так связали же....
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2008 15:42:53)
Дата 08.03.2008 17:27:43

Отлично. Ждем Кропотова

>>>вот это https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm все еще предлагается расматривать как содержательное возражение?
>
>Ответ РЕДКОСТНО содержательный:

Отлично. Значит им рекомендовано систематически пользоваться. Поскольку мне лень ломать голову, то я буду использовать тот же анекдот со ссылкой на эти два ваших сообщения. ОК?

>>> И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.
>
>Так связали же....

Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.03.2008 17:27:43)
Дата 08.03.2008 18:54:40

Re: Отлично. Ждем...

>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек.

Все вместе 8 РДТТ выбрасывали около 1 тонны вещества.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2008 18:54:40)
Дата 09.03.2008 22:57:44

Речь совсем не о РДТТ

>>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек.
>
>Все вместе 8 РДТТ выбрасывали около 1 тонны вещества.

Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (09.03.2008 22:57:44)
Дата 10.03.2008 03:16:55

Re: Речь совсем...


>Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.

По моим представлениям, газы Ф-1, устремляющиеся назад от ракеты со скоростью 3000 м/с(удельный импульс Ф-1 300 с, скорость газов равна ускорению свободного падения х УИ), даже при декларированной НАСА конечной скорости самой ракеты 2400 м/с, - никак не могут устремиться вперед. Только назад. И - довольно быстро.

Объясните, пожалуйста, как, - по Вашей модели событий,- эта существенно отставшая от ракеты струя влияет на те процессы, которые используются для измерения скорости.

Напоминаю.
Двигатель Ф-1 на используемом ролике начинает быстро глохнуть после 178 кадра. Первые движения газов от РДТТ начинаются со 188 кадра. Скорость измеряется по событиям 210-224 кадров.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 03:16:55)
Дата 10.03.2008 13:03:01

Re: Речь совсем...

>>Я где-то писал о РДТТ? Речь о двигателях F-1.
>
>По моим представлениям, газы Ф-1, устремляющиеся назад от ракеты со скоростью 3000 м/с(удельный импульс Ф-1 300 с, скорость газов равна ускорению свободного падения х УИ), даже при декларированной НАСА конечной скорости самой ракеты 2400 м/с, - никак не могут устремиться вперед. Только назад. И - довольно быстро.

По моим представлениям -3000м/с - это средняя скорость газов в системе координат ракеты. Перейдеи к системе координат "СКГ", двигающейся с этой усредненной скоростью, т.е. к системе координат, в которой средняя скорость газов равна нулю. Тогда в СКГ скорости частиц газа изотропны и имеют максвеловское распределение по скоростям. По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.

>Объясните, пожалуйста, как, - по Вашей модели событий,- эта существенно отставшая от ракеты струя влияет на те процессы, которые используются для измерения скорости.
>Двигатель Ф-1 на используемом ролике начинает быстро глохнуть после 178 кадра. Первые движения газов от РДТТ начинаются со 188 кадра. Скорость измеряется по событиям 210-224 кадров.

Надо смотреть не отставание струи от ракеты, а скорость части молекул струи с соответствующией z-компонентой скорости в СКГ относительно рассматриваемых феноменов. Я пока не вижу основания без расчетов считать плотность этой части и соответствующий импульс этой части пренебрежимо малыми.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.03.2008 13:03:01)
Дата 10.03.2008 15:13:47

Re: Речь совсем...

>По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.

И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?

Может, хотя бы на Авиабазе посоветуетесь, прежде чем продолжать настаивать?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 15:13:47)
Дата 10.03.2008 17:15:01

Даже раньше

>>По моим представлениям достаточно значительная части газов будет в "СКГ" иметь z-компоненту (в направлении полета ракеты) больше 600 м/с. Соответственно, эта часть газов в неподвижной системе коородинат будет двигаться вперед в направление движения ракеты. Например, часть газов имеющая z-компоненту в СКГ +1600 м/с будут двигаться в направлении ракеты со скоростью 1000 м/с.
>
>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?

Естественно. А что вас удивляет? Просчитайте пробег между столновениями, вы же умеете это делать, я точно знаю.

>Может, хотя бы на Авиабазе посоветуетесь, прежде чем продолжать настаивать?

На Авиабазе я не бываю и, вообще-то, я ни на чем не настаиваю. Я выдвинул гипотезу, указал на физическое явление, вами до сих пор не учитываемое. Вроде оно ничему не противоречит. Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (10.03.2008 17:15:01)
Дата 10.03.2008 20:25:26

Re: Даже раньше

>>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?
>
>Естественно. А что вас удивляет?

Я полагал стенки сопла и камеры сгорания несколько непроницаемыми для газов. Так что повод для удивления у меня был.


>Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

На пальцах это выглядит так.
Течение газа из камеры сгорания в атмосферу через сопло подчиняется уравнению Бернулли, в котором можно отбросить член, связанный с изменением высоты потока над землей.

Для течений через сопло ф-лу Бернулли используют в форме:

i+v^2=const,
где i-энтальпия, v-скорость потока.
Понятно, что в камере сгорания, скорость можно полагать нулевой,

После преобразований получаем
v^2=a*(T2-T1),
где а - коэффициент, включающий в себя теплоемкость газа при постоянном объеме и его молекулярную массу.

Неизвестная температура Т2 выражается через начальную температуру 3000 К, начальное давление 60 атм, конечное давление(на высоте разделения 0.0001 атм) и коэф.Пуассона, который мы берем 1.24(просто использую известную величину для Ф-1 из предыдущих дискуссий). Т2 получается масштаба 200 К.
При этой температуре для самой легкой компоненты выхлопа - водяных паров - вероятность наличия у молекулы скорости хаотического движения 1600 м/с составляет 0.0001 от вероятности иметь среднеквадратичную скорость при полученной температуре.

Необходимость выделения только самых легких молекул и 1/6 от общего числа молекул, направление скорости хаотического движения которых которых худо бедно направлено в сторону полета ракеты, снижает эту вероятность еще на порядок.

Учитывая только это соотношение вероятностей масштаба 1/100000, можно уверенно утверждать, что в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с за все время работы двигателя с момента взлета - двинется никак не более 200 кг газов.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 20:25:26)
Дата 11.03.2008 10:06:39

Отдельно для 7-40

В связи с очередным комментарием на Авиабазе специально разъясняю.

1) Конечное давление - не есть давление на срезе сопла. Это давление до которого имеет возможность расширяться газ. Он продолжает расширяться и разгоняться и после сопла.
Мной использован простой вариант вывода формулы для конечной скорости струи, истекающей из отверстия. Этот вывод является общепринятым. В частности, он использован в Д.В.Сивухин "Курс общей физики. Термодинамика и молеклярная физика", т.2, параграф 26(в издании 2005 года).

2) По беспокоящему 7-40 вопросу об истечении в вакуум.

Модель упрощенная. Истечение здесь полагается ламинарным, хотя истечение в вакуум всегда турбулентное. Кроме этого, при малых температурах газы становятся существенно неидеальными(в частности, конденсируются в капельную жидкость -С.П.) и перестает действовать закон постоянства отношения Сp/Cv - теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме.
Данное объяснение, кроме иллюстрации с конденсацией, - попросту из того же параграфа Сивухина - чтобы у 7-40 не возникало сомнений в общеизвестности.
3)Неидеальность истекающих газов двигателя Ф-1 в менее упрощенной модели проявляется в том, что самая легкая компонента выхлопа - водяные пары - буквально за срезом сопла начинают конденсироваться в то, что нами воспринимается как "дым".
Так, при температуре 231 К давление насыщенных паров воды как раз равно атмосферному давлению за бортом ракеты на высоте разделения - масштаба 10 Па. Т.е. на внешней границе струи, имеющей еще достаточно высокое давление,- уже реализуются условия для конденсации. Впрочем, сама забортная температура тоже этому способствует(она ниже 231 К).

Эта конденсация еще сильнее снижает вероятность какой-либо молекуле полететь вперед с высокой скоростью.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2008 10:06:39)
Дата 11.03.2008 22:04:59

Re: Отдельно для...

Станислав, если у вас появится необходимость и желание что-то подправить в своих цифрах - подправляйте, мне будет проще.

>1) Конечное давление - не есть давление на срезе сопла. Это давление до которого имеет возможность расширяться газ. Он продолжает расширяться и разгоняться и после сопла.

Не очень понятно. Т.е. вы взяли состояние, когда плотность выхлопа равна плотности атомосферы. Это где-то далеко позади ракеты. Но я то говорю о другом моменте - как только вышли за пределы сопла, ну пусть для определенности 1м за срезом сопла. Если окажется, что в этот момент температура не 200К, а, скажем, 1000 и давление отличается от атмосферного на несколько порядков, а мне почему - то так кажется, то какие цифры получатся в этом случае?

ЗЫ. Насчет расширяться - понятно, а вот насчет разгоняться - вы не ошиблись? Впрочем, это не важно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.03.2008 22:04:59)
Дата 12.03.2008 01:45:57

Re: Отдельно для...

>Не очень понятно. Т.е. вы взяли состояние, когда плотность выхлопа равна плотности атомосферы. Это где-то далеко позади ракеты.

Ну не настолько уж далеко. Если измерить ширину выхлопа на уровне среза сопла перед остановкой двигателей(164 кадр) и прикинуть по ней СРЕДНЕЕ по сечению давление газов струи, то получится приблизительно 1/200 от того, что должно быть прямо на срезе сопла.
А на расстоянии длиной в ракету это среднее расчетное давление(кстати, без учета нарастающей скорости) - уже в 6000 раз меньше давления на срезе. Т.е. всего в 1.7 раза больше давления окружающей атмосферы на высоте разделения, которая будет достигнута только через секунду. Т.е. на высоте практически на километр ниже точки разделения. Фактически уже реализуется равенство среднего по сечению давления - давлению забортной атмосферы.

Если же верить глазам своим, что типа перед разделением виден только факел по центру, т.е. двигатель только один, то положение со средним расчетным давлением в дымовом следе на уровне среза сопла еще в 5.5 раза хуже.

И тем не менее...

Ну получу я для для Ваших условий в 1 м от сопла В СРЕДНЕМ ПО БОЛЬНИЦЕ 0.01 общего потока, направляющуюся в сторону головы ракеты со скоростью 1600 м/с.- Без минимального учета ухудшающей процент геометрии. - Но даже этого мало. По 20 кг за каждую секунду полета перед разделением.

И то - некорректно!

Можно ли вообще говорить здесь о среднем? И как его понимать?

Значительная часть потока(учитывая параболический профиль скорости ламинарного сечения на выходе из сопла) - сосредоточена в центральной части сечения самого сопла. И молекула, пытающаяся вернуться вспять, в 1 метре за соплом - "видит" только сопло либо хвост ракеты, либо возможности для бокового разлета под углом 45 градусов и более к направлению движения ракеты. Здесь же - в центральной части - высокое давление и температура. Газ светится.

А малое среднее получается за счет того, что на периферии, "видящей" возможность полететь вперед по ходу ракеты, - давление как раз близко к атмосферному. И температура - тоже. Да еще и доля этой части газов в общем потоке - мала. И длина свободного пробега - доли миллиметра.

Т.е. довольно высокая доля "горячих молекул" центральной части(но никак не выше 1/6-1/4)- пытается повернуть течение вспять. И на пути масштаба от тысячных до десятых долей миллиметра натыкается на плотный строй чуть менее горячих молекул. Средняя скорость снижается. И так 10000-1000 раз... - до уровня средних скоростей масштаба атмосферных. При которых доля улетающих в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с молекул выхлопа - ничтожна.


>Но я то говорю о другом моменте - как только вышли за пределы сопла, ну пусть для определенности 1м за срезом сопла. Если окажется, что в этот момент температура не 200К, а, скажем, 1000 и давление отличается от атмосферного на несколько порядков, а мне почему - то так кажется, то какие цифры получатся в этом случае?

В принципе, если посмотрите картинку полета с двигателями Ф-1, то дымы от двигателя декорируют скачок уплотнения, возникающий на периферийных движках. Перед параболой дымов виден небольшой конус с углом пр вершине около 72-74 градусов

[25K]



За скачком уплотнения образуется зона, в которую удобно расширяться выхлопу. Но на скачке уплотнения зона, удобная для расширения дымов, заканчивается. И это - самый бесхитростный аргумент в пользу того, что предлагаемого Вами потока нет. Иначе возник бы скачок уплотнения, направленный совершенно иначе - противоположно.


От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 01:45:57)
Дата 12.03.2008 11:27:45

Re: извините, вмешаюсь

понимаете, ув. Станислав, вы все время пытаетесь найти какие-то "обходные пути" доказательства, дабы избежать прямой и честной расчетной работы. Как показывает мой опыт, всегда наступает такой момент (если вас не удовлетворяет точность оценки a facteur deux) когда надо засучить рукава, и от простых оценко и идей перейти к честному расчету. Вот и вам надо, фактически, честно посчитать задачу об истечении газа в движущейся среде, прост очестно взять и посчитать, ибо сильные нелинейности, присутствующие в этой задаче, сводят все эти "прикидки на кончике носа" к той же точности +/- 100%. Я понимаю, что не зочется, но если желаете что-то доказать - надо, это большая работа - в науке "царских путей" не бывает, поэтому ни я, ни КМК, Игорь С., 7-40, либо Дядюшка В.В. за нее не возьмется, поскольку мы незаинтересованные персоны. Вы же, заинтересованная сторона, откровенно не хотите браться за честный расчет - таким образом все сводится к патовой ситуации и вечному флейму, что мы и наблюдаем на протяжении уже полутора десятка сархивированных веток.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 11:27:45)
Дата 12.03.2008 12:36:34

Re: извините, вмешаюсь

>понимаете, ув. Станислав, вы все время пытаетесь найти какие-то "обходные пути" доказательства, дабы избежать прямой и честной расчетной работы. Как показывает мой опыт, всегда наступает такой момент (если вас не удовлетворяет точность оценки a facteur deux) когда надо засучить рукава, и от простых оценко и идей перейти к честному расчету. Вот и вам надо, фактически, честно посчитать задачу об истечении газа в движущейся среде, прост очестно взять и посчитать, ибо сильные нелинейности, присутствующие в этой задаче, сводят все эти "прикидки на кончике носа" к той же точности +/- 100%. Я понимаю, что не зочется, но если желаете что-то доказать - надо, это большая работа - в науке "царских путей" не бывает, поэтому ни я, ни КМК, Игорь С., 7-40, либо Дядюшка В.В. за нее не возьмется, поскольку мы незаинтересованные персоны. Вы же, заинтересованная сторона, откровенно не хотите браться за честный расчет - таким образом все сводится к патовой ситуации и вечному флейму, что мы и наблюдаем на протяжении уже полутора десятка сархивированных веток.

Уважаемый vld!

Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.

Неожиданное, надо заметить.

И, как мне интуитивно представляется, честных и полномасштабных расчетов на эту тему никто никогда не делал, поскольку такое никому в голову пока не приходило. Для этого нужна определенная степень... гениальности.

Игорь С. - №1. Поддержавший его на авиабазе 7-40 - №2.
Вы, если подтверждаете согласие, - №3. - НА МИРОВОМ УРОВНЕ, однако...

Нисколько не сомневаясь в том, что ваша бригада искренно готова меня пригласить в качестве соавтора нобелевского открытия, - я со своей стороны, прежде, чем приступить к трудам праведным, - хотел бы получить от уважаемых будущих соавторов некоторые разъяснения по волнующим меня вопросам.

1) Если соответствующий поток силен, то как с ним борются на стартовой площадке? Ударная волна, образующаяся на фронте устремленных по ходу ракеты газов в атмосфере наземной плотности - должна снести стартовые ажурные металлические конструкции. Или она возникает позже? Когда?

2) Какие признаки указанного, опережающего ракету потока авторы видят на кинокадрах? Может, я не заметил какого-то скачка уплотнения впереди ракеты и вокруг в виде полусферы, параболоида и т.п., поскольку они находятся слишком далеко от ракеты? Вы не прикидывали, на каком расстоянии, и сколько энергии требуется этому фронту на разгон вовлекаемых в движение новых молекул воздуха(см. мой третий метод в статье)? Как эти энергозатраты соотносятся с полной мощностью двигательной установки первой ступени?

3) Каким образом тогда сепарировались дымы, которые явно не скрывают ракету до начала работы РДТТ?

4) Как на кинокадрах проявляет себя указанный поток и связанный с ним скачок уплотнения в течение более, чем секунды с начала выключения двигателей Ф-1(и соответствующего уменьшения потока вперед) до начала работы РДТТ?
___________________________________

Ребята, не кажется ли вам, что в своем стремлении защитить факт полетов, вы таки дошли до пределов?

И идея мощного высокоскоростного потока от Ф-1 вперед по ходу движения ракеты - апофеоз!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 12:36:34)
Дата 12.03.2008 14:46:04

Re: к чему это многословие

>Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.

Кто-то это заявлял?

>Неожиданное, надо заметить.

Несомненно.

>Игорь С. - №1. Поддержавший его на авиабазе 7-40 - №2.
>Вы, если подтверждаете согласие, - №3. - НА МИРОВОМ УРОВНЕ, однако...

Вы что-то выдумываете, я вам просто предложил сделать аккуратный расчет, всю прижизненную и посмертную славу забирайте себе, в жизни в соавторы не навязывался, отзывал фамилию из списка авторов - бывало.

>Нисколько не сомневаясь в том, что ваша бригада

Какая еще бригада?

Дальнейшее вообще не имеет отношения к написанному мной.

>Ребята, не кажется ли вам, что в своем стремлении защитить факт полетов, вы таки дошли до пределов?

До предела долготерпения :)

>И идея мощного высокоскоростного потока от Ф-1 вперед по ходу движения ракеты - апофеоз!

Что значит "поток по ходу движения ракеты", в какой системе координат, прежде всего? Если в СК неподвижного наблюдателя, то часть газов прекрасно может двигаться в направлении движения ракеты, а в случае если скорость движения ракеты в СК наблюдателя превосходит скорость истечения газов - то и основная часть. В чем проблема-то? Далее, если мы говори о видимом движении газа в среде ("измерение скорости по методу Кропотова") то на последних кадрах четко видно, что отмеченный на рисунке Кропотова элемент выбрасываемого ракетой газа удаляется от облака аэрозоля. Т.е. имеет скорость относительно наблюдателя направленную в сторону движения ракеты со скоростью превосзодящей "скорость переднего фронта аэрозольного облака". Так что либо облако пятится, либо все же мы видим как часть видимых газов реактивной струи "преследует" ракету.

А поскольку все измерения вами привязываются к видимым облакам газа/пара, то я и предложил вам аккуратно посчитать скорость движения этих элементов в среде - решить сложную достаточно гидродинамическую задачку, но получить в качестве бонуса какую-никакую привязку систем координат. Потому как прикидки в исходной статье основаны на слишком большом числе необоснованных допущений, что вы и сами. видимо, давно поняли.
Решите задачу как для скорости распространения облака аэрозоля РДТТ, так и для газов исходящих из реактивного двигателя - и будет все нам счастье.
Постановка задачи 1) ракета движется в среде со скоростью V, из сопла выбрасывается гах со скоростью V_1 от-но ракеты, условия в атмосфере известны, надо рассчитать движение газа в шлейфе ракеты. Задача 2) рассчитать движение газа и аэрозоля от работы РДТТ в реальных условиях движения в "аэродинамической тени" ракеты в зависомости от времени.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 14:46:04)
Дата 13.03.2008 03:28:10

По тонкостям

> Далее, если мы говори о видимом движении газа в среде ("измерение скорости по методу Кропотова") то на последних кадрах четко видно, что отмеченный на рисунке Кропотова элемент выбрасываемого ракетой газа удаляется от облака аэрозоля. Т.е. имеет скорость относительно наблюдателя направленную в сторону движения ракеты со скоростью превосзодящей "скорость переднего фронта аэрозольного облака". Так что либо облако пятится, либо все же мы видим как часть видимых газов реактивной струи "преследует" ракету.

Метод не Кропотова, а Решняка.
И я его уже вполне подробно разобрал.

Те фрагменты, которые "пятятся" - в реальности просто разные фрагменты - Решняк их не узнал - ввиду специфической особенности объекта - трудности идентификации.

Более того, я высказал и более существенные замечания: выступы, используемые Решняком находятся в зоне влияния струи газов от запускающихся двигателей второй ступени, т.е. в струе газов, несущихся вспять от направления движения ракеты.

Т.е. получившиеся у Решняка скорости по одним измерениям(500-600 м/с) явились просто грубой ошибкой неправильной идентификации выступов, а в других, более ранних, измерениях - совершенно случайно оказались похожими на результаты, полученные по измерениям на удаленном облаке - ну такой оказалась в данный момент скорость газов нераскочегаренных двигателей второй ступени.


>А поскольку все измерения вами привязываются к видимым облакам газа/пара, то я и предложил вам аккуратно посчитать скорость движения этих элементов в среде - решить сложную достаточно гидродинамическую задачку, но получить в качестве бонуса какую-никакую привязку систем координат. Потому как прикидки в исходной статье основаны на слишком большом числе необоснованных допущений, что вы и сами. видимо, давно поняли.

Я с каждым таким заявлением все больше убеждаюсь, что как раз оппоненты ничего не поняли.

Сложную газодинамическую задачку, недоступную лучшим лабораториям мира, - решать на самом деле ВООБЩЕ НЕ НАДО. То, что Вам КАЖЕТСЯ допущениями, является БЕССПОРНЫМИ утверждениями.

Коль облако, на котором идет измерение, расположено вне пределов аэродинамического косого скачка уплотнения ракеты, то воздух, который тормозит движение облака, - знать не знает и ведать не ведает о том, что творится вблизи ракеты. Пусть там даже черти пляшут. Скачок уплотнения здесь играет роль сферы Шварцшильда вокруг "черной дыры" в астрофизике. Там ни один световой сигнал не способен проникнуть за шварцшильдовский радиус и сообщить, что же происходит внутри него. Здесь - до молекул воздуха не доходит ни один акустический сигнал. Удаленное облако тормозится совершенно свободно от влияния ракеты и потоков вокруг нее.

А собственно угол конуса скачка уплотнения зависит только от скорости ракеты и условия непрерывности потока. Коль скоро никаких существенных масс внутри скачка уплотнения не возникает(двигатели второй ступени только-только начинают запускаться, а скачок формируется впереди них), то и предполагать нечего. Только геометрия. И сглаживающие ее пограничные слои - в местах их неоспоримого, проверенного тысячами экспериментов на аэродинамических трубах расположения.

Понимаете теперь, все кажущиеся сложности - от незнания и непонимания относительно простых качественных закономерностей происходящих процессов. Это как в арифметике. Задай задачу сосчитать сумму чисел от 1 до 10 млн. Один угрохает на это всю жизнь,складывая 1+2+3+4... ,а другой скажет, что это 5 млн. раз по 10000001 - и решит задачу за 30 секунд.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 14:46:04)
Дата 12.03.2008 15:09:04

Re: к чему...

>>Газы из сопла ракеты, направленного назад по ходу движения, не имеющие особых препятствий распространению назад, но тем не менее движущиеся с огромной скоростью и в большом количестве вперед, обгоняя ракету, - как бы абсолютно новое заявление в мире науки и техники.
>
>Кто-то это заявлял?

Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?

Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

И 7-40 его таки поддерживает.

Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Вот я и подумал, что Вы тоже в эту компанию угодить решили. А Вы, оказывается просто не знаете, о чем речь...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 15:09:04)
Дата 12.03.2008 19:25:32

Стоп

>Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.

Сотни тонн - имелось в виду общее количество в сторону движения ракеты за все время полета на всех высотах, т.е. со скоростью [b]>0[/b] относительно наблюдателя. И сотни тонн - порядка 10% - это я скорее всего загнул, фик знает почему имея в этот момент в голове скорость истечения 1000 м/с. Разумеется при правильном значении 3000 м/с будет существено меньше. Но вроде все равно достаточно большое количество. И да, какое-то количество молекул выхлопа могут и обгонять ракету, весь вопрос сколько.

>Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

Вы дали две оценки, отличающиеся на несколько порядков. Максимальная пока 1%, я правильно понял? Этого более чем достаточно.

>А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Вы верите, что обойдетесь без? Хорошо, посмотрим. Пока меня вполне устраивают ваши оценки "на пальцах".

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.03.2008 19:25:32)
Дата 12.03.2008 19:51:32

Разворачивайте, чтобы всем было понятно

>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.

Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Впрочем, разъяснения типа: нес ерунду - бес попутал - я вполне принимаю. На заблуждение имеет право каждый.
И больше никогда об этом не буду вспоминать. Я не 7-40. Я - русский!

И будем нормально дискутировать далее.
Только, по возможности, от Вас потребуется изложить картинку аэродинамики происходящего в Вашем представлении. И мы ее согласуем, чтобы не было непоняток.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 19:51:32)
Дата 12.03.2008 23:14:47

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.
>
>Причем теперь со ссылками на собственные тексты.

Перечитайте еще раз

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243340.htm

"все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с".

Подчеркиваю - минус 1000 м/с. Ну, и все остальное перечитайте.

>Если Вы меня и окружающих убедите, что все не так плохо, как я понял, то я СОВЕРШЕННО ИСКРЕННО извинюсь перед vld b 7-40 за направление в психиатрическую больницу.

Извиняйтесь. Тем более что они про "сотни тонн" не писали ни разу.

>А пока напоминаю, что когда я указал, что РДТТ дает всего-то 1 тонну, Вы возразили: я типа имел в виду Ф-1. Т.е. потоки гораздо бОльшие.

Насчет "сотен тонн" погорячился, уже написал, но в любом случае потоки заметные по сравнению с массой набегающего воздуха на высоте 65 км и пренебрегать ими не следует. Или это пренебрежение надо обосновать.

>Вот и описывайте, рисуйте, убеждайте публику. Пока я Ваши объяснительные не готов принимать - Вы раз десять могли меня поправить(типа: я не о том) за время обсуждения Ваших высказываний.

А о чем именно "не о том"? Вы раньше где-то писали о скорости относительно ракеты плюс 1000 м/с? Кстати, вы считали для какой скорости относительно выхлопа: 1600м/с
или 4000 м/с? Ведь чтобы частицы двигались относительно ракеты со скоростью +1000 м/с относительно выхлопа они должны двигаться со скоростью 4000м/с относительно выхлопа. Вы все время вроде писали о 1600. В какой момент я должен был вас поправлять - укажите.

>Замечу, что и сколько-нибудь существенный поток(сотни тонн ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОЛЕТА) со скоростью 1400 м/с в системе неподвижного наблюдателя - тоже чушь.

Существенность потока определяется сравнением его массы с массой набегающего воздуха. Остальное - несущественно. Может и тонны достаточно, я же не считал. "Сотни тонн" можете не повторять, эту величину я снимаю.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.03.2008 23:14:47)
Дата 13.03.2008 00:07:15

Re: Разворачивайте, чтобы...

>>>Вы что-то путаете, Станислав. Речь идет о движении со скоростью 1000м/с относительно наблюдателя при движении ракеты со скоростью 2400м/с относительно наблюдателя. Т.е. на 1400 м/с медленнее ракеты.


Перед vld и 7-40 извиняюсь.

Видать, они были чуточку внимательнее. Впрочем, тоже до конца не врубились в ситуацию. - Уж больно экстравагантна. Я им могу только посочувствовать - как оказавшийся в аналогичном положении.

Сам я оказался под впечатлением фразы:

Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Поехали дальше.
Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности. На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90? На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?
______________________________________

Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 00:07:15)
Дата 13.03.2008 00:46:00

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Сам я оказался под впечатлением фразы:

>Где и как? Формулу для торможения микрограммовой одиночной частички не приводить, она не имеет никакого отношению к торможению мощной струи массой сотни тонн летящей со скоростью более 1000 м/сек. Этак у вас и струя из брандспойнта по этой формуле затормозится за 20 см. Не пробовали применить?

>Струя из брандспойта, прорезающая все и вся...- !!! Какие там частички дыма?

Зато какая формула... Ладно, к этому вернемся позже

>Поехали дальше.
>Если Ваша струя со скоростью (-)1400 м/с относительно ракеты, т.е. со скоростью 1000 м/с относительно неподвижной системы отсчета существует, то как она должна влиять на измерения?

Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.

>На сколько миллиметров она пробирается от среза сопла вперед по ходу ракеты, если имеет скорость на 1400 м/с меньше? А начинает свой путь за кормой ракеты.

Та часть (большая), которая имеет скорость меньше - не проберется. Но этого и не требуется.

>На какой эффект этой струи Вы пытались указать? - независимо от ее мощности.
На конус скачка уплотнения, который образовался впереди этой струи метров за 90?

Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

> На движение облака дымов РДТТ далеко за скачком уплотнения, закрывающим эту струю?

Да. На каком расстоянии у вас раположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?
______________________________________

>Напоминаю, что к моменту начала измерений на 210 кадре выхлоп Ф-1, который на 1400 м/с отставал от ракеты, оказался настолько позади, что о нем как бы и неприлично вспоминать.

далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 00:46:00)
Дата 13.03.2008 01:58:54

Re: Разворачивайте, чтобы...

>Мы вроде уже выяснли, что в струе есть компоненты с самыми разными скоростями? В том числе и обгоняющие ракету. Хотя чем выше скорость, тем меньше доля и соответствено масса.
>Да. Там и килограммы, а то и граммы вещества могут сказаться.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей Ф-1!

Понимаете, все рассуждения о влиянии струи от двигателей имели бы ХОТЬ КАКОЙ-ТО ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ смысл только в одном случае. Если бы это были действительно огромные многотонные массы, летящие вместе с ракетой по многу километров - пока затормозятся.
Но когда скачок уплотнения радиусом 45 м(видимый на фото из Full Moon) захватывает и вовлекает в движение каждую секунду более тонны воздуха(при моей скорости 1000 м/с, а при скорости НАСА - под 3 тонны), говорить о влиянии каких-то порывов единиц граммов(миллиграммов, микрограммов...) газов давно погасшего выхлопа - не приходится.

Это даже не ловля блох. При том, что быстрые молекулы через каждые полмиллиметра сталкиваются с более медленными и раздают свою избыточную энергию направо и налево, а скорость ракеты существенно сверхзвуковая по отношению не только к невозмущенной атмосфере, но и к воздуху движущемуся вместе с ней за скачком уплотнения, можно уверенно говорить, что АБСОЛЮТНО ВСЕ(подчистую) влияние двигателей Ф-1 осталось для момента измерения в далеком прошлом.

>Да. На каком расстоянии у вас расположен скачек уплотнения от оси ракеты на уровня среза сопла ?

~ 45 метров

>далеко - это насколько? На километр- другой? И 1400 - приведено для примера, вы же прекрасно понимаете, что там будет весь спектр скоростей. В том числе и направленные перпендикулярно движению ракеты.

Через 2 с лишним секунды после выключения двигателей!

Впрочем, даже когда двигатели еще работают, быстрые молекулы на каждой длине свободного пробега уполовинивают свой избыток энергии над средней по пробегаемому слою. И граница, до которой им хватает силы сдвигать молекулы медленные(а с ними заодно и дымовые частички) - и есть граница факела.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 01:58:54)
Дата 13.03.2008 20:52:58

Re: Разворачивайте, чтобы...

давайте на этом месте сделаем паузу...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (13.03.2008 20:52:58)
Дата 13.03.2008 21:15:25

Но цифры

>давайте на этом месте сделаем паузу...

7-40 на Авиабазе, если можно, прокомментируйте. Они расходятся с вашими...

"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось. Так что никакой нобелевки нам на этом не получить, ну а если это для Вас лично новость и открытие - то для всех остальных это общеизвестные факты. Вы уже много вещей для себя открыли, и ещё много предстоит открыть.

Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

ЗЫ. 7-40, сотен "тонн/с" у меня не было, были сотни за все время рабыты двигателей.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:53:06

Re: Но цифры

>Теперь о цифрах. Разница между скоростью выхлопа и скоростью ракеты при разделении - ок. 500 м/с. Газ на срезе сопла имеет температуру порядка полутора тысяч кельвинов, ну, поменьше. Средняя скорость молекул газа при этом ок. 800 м/с. Лезть за таблицей не буду и просто навскидку предположу, что при этом скорости свыше 500 м/с имеют около 80 % молекул или даже более, плюс-минус. Это значит, что порядка 15 % в системе отсчёта неподвижного наблюдателя имеют скорость, направленную вперёд, в сторону движения ракеты (считать точнее, усредняя тригонометрию, не буду). Что при расходе топлива 10 тонн/с означает, что ок. 1,5 тонны/с имеют скорость, направленную вперёд относительно окружающего воздуха и наблюдателя. Если взять за предел 1000 м/с относительно наблюдателя, т. е. 1500 м/с относительно выхлопа, то доля таких молекул, навскидку, будет процентов 10 % или чуть меньше, и, значит, ок. 1 % всех молекул будут лететь именно вперёд; это ок. 100 кг/с, летящих со скоростями ок. 1000 м/с относительно воздуха вперёд."

1) 7-40 вообще не учитывает геометрический фактор. Ну и что, что на срезе сопла молекулы имеют такие-то скорости. Ни одна молекула, имеющая скорость в направлении передней полусферы ракеты, - никуда вперед не улетит - стенки сопла не дадут. Не так ли?

Вот и вся цена оценкам по средней температуре на срезе сопла. А буквально чуть дальше - имеем резкое расширение газов с охлаждением периферийных областей. Диаметр дыма можно измерить. Вычислить сечение, сопоставить с выходным сечением сопла. И... вспомнить, чему учили на первом курсе института, адиабатическое расширение. С охлаждением.

PV^gamma=const - припоминаете?

2) За горячими молекулами центральной области, из которых 15% имеют тепловую скорость с направлении движения ракеты масштаба 500-1000 м/с относительно земли - не пустота и не разреженная атмосфера, а такие же горячие молекулы с существенной направленной скоростью потока назад от ракеты или стенки - сопел и дна ракеты. И только перед охлажденными периферийными молекулами - разреженное пространство.
Да, часть молекул, имеющая скорость выше скорости ракеты -движется вперед. Есть такие! Типа 1% от выхлопа.
И дым, переносимый этим потоком, декорирует тот самый небольшой скачок уплотнения у хвоста ракеты перед обтекателями периферийных двигателей Ф-1, на который я Вам указал. На том его движение вперед и заканчиватся.

Ну и что? Какое это имеет отношение к измерениям по удаленному облаку или сформированному недоступно далеко впереди этой дымовой "сопли" скачку уплотнения?

У вашего брата общая беда: Вы стесняетесь развить свою мысль до логического завершения.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.03.2008 21:15:25)
Дата 13.03.2008 22:24:35

Поясняю:

>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.

Относительно стартовых сооружений не мне грезилось, а автоматически следовало из мощных высокоскоростных потоков, на существование которых указали Вы. Если из каждой тонны топлива хотя бы килограмм двести направляются с ужасной скоростью вверх вдоль ракеты, стартовым сооружениям несдобровать. Даже при нормальном атмосферном давлении окружающей среды.

По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Перенос небольших количеств дыма вдоль ракеты в турбулентном пограничном слое - запросто! там могут хоть черти плясать. Но только это не имеет никакого отношения к происходящему вне конуса скачка уплотнения.


От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 22:24:35)
Дата 17.03.2008 11:14:16

Re: Поясняю:

>>"бегущие вперёд ракеты газы не только существуют, но и прекрасно видны на кадрах старта того же Сатурна-5. Если Вы посмотрите на ролик летящей ракеты, то увидите, как шлейф газов с высотой начинает всё выше взбираться по корпусу ракеты. У поверхности Земли этого не происходит: там наружное давление большое. Поэтому не нужно защищать от этого стартовые сооружения, как Вам грезилось.
>
>По прочим вопросам о взбирающихся вдоль ракеты дымах - я сейчас высказываться не буду. Будут серии фотографий или кинокадров, на которых можно что-то измерить, оценить скорости, - тогда да!

>Я не знаю, что человек имеет в виду. Он же за год не научился отличать сверхзвуковые потоки от ветерка из окошка.

Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла. Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (17.03.2008 11:14:16)
Дата 17.03.2008 16:29:43

С перводом на специальный язык - полностью согласен.

>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.

Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное. И потому часть газа - расширяется в "незаконные области" - типа вперед по ходу ракеты.


И тем не менее:

>Это все так, только непонятно, какое отношение это обстоятельство имеет к расчету Покровского по измерению относительной скорости ракеты?
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2008 16:29:43)
Дата 18.03.2008 11:45:22

В качестве мелкой придирки и ликбеза :-)

>>Полагаю, что 7-40 имеет в виду перерасширение истекающего газа из сопла, в следствии того, что на больших высотах степень расширения сопел РД первых ступеней сильно меньше теоретически нужной.В результате часть газа заходит вперед плоскости среза сопла.
>
>Коэффициент расширения сопла рассчитан на то, чтобы в нижней атмосфере давление газов было чуть выше атмосферного. Разумеется, на большой высоте оно много превышает атмосферное.

На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 23.03.2008 10:39:45

Re: В качестве...

>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.

Я думаю, у Вас имеет место оговорка.

Если на земле давление ниже атмосферного, то это ПЕРЕрасширение. А на высоте, когда давление выше давления атмосферы - это НЕДОрасширение.
От Пасечник
К Karev1 (18.03.2008 11:45:22)
Дата 18.03.2008 17:34:41

Re: В качестве...


>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (18.03.2008 17:34:41)
Дата 21.03.2008 17:47:33

Re: В качестве...


>>На самом деле коэффициент расширения сопла подбирается таким, что в нижней атмосфере (на земле) давление на выходе чуть ниже атмосферного (ЖРД работает с недорасширением), на какой-то высоте ЖРД работает с оптимальным расширением, а потом с перерасширением.
>>Вроде так, если я за 30 лет не позабыл.
>Это, скорее всего, будет справедливо для первых ступеней ракет, но для вторых уже неочевидно, может оказаться, что струя недорасширена всегда, вполне возможно, что это будет выгоднее по массо-габаритным характеристикам, чем увеличивать сопло и дорасширять газ.
Совершенно верно. Все что я написал относится только к первым ступеням ракет. Я и пишу "(на земле)".
От vld
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 15:09:04)
Дата 12.03.2008 17:03:31

Re: к чему...

>Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?

Да в том-то и дело что знаю :)

>Игорь С. высказал идею, что от двигателя Ф-1 в сторону головы ракеты несется поток молекул выхлопа со скоростью на 1000 м/с больше скорости ракеты. Причем о мощном потоке - в сотни тонн вещества(т.е. масштаба полной заправки первой ступени, которая 2000 т).

По-моему он писал, что у него есть сомнения в том, что часть потока молекул, направленных вперед по ходу ракеты (не вполне ясно в какой СК) пренебрежимо мала. Тут 2 вопроса: 1) пренебрежимо мала для чего (не оговорено) ? 2) в какой СК.

>Я попытался на простых моделях показать Игорю С., что в принципе из струи выхлопа маршевых двигателей только малая часть молекул может иметь достаточно высокие скорости, направленные вдоль оси ракеты в сторону ее движения.

Если понимать "направленные в сторону движения ракеты" в СК наблюдателя, то в вашем расчете надо брать не 1600 а 600 м/с.

>А тут и Вы сунулись с предложением уже не на пальцах объяснять, а произвести строгий и честный расчет.

Ну так посчитайте один раз и конец дискуссиям. Вы же понимаете что именно отсутствие такого аккуратного расчета является камне преткновения. Как говорят буржуины keystone, пока вы его не выймете, здание не рухнет.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (12.03.2008 17:03:31)
Дата 12.03.2008 19:17:47

О какой дискуссии может быть речь?

>>Да Вы что вообще не знаете, о чем речь?
>
>Да в том-то и дело что знаю :)

>По-моему он писал, что у него есть сомнения в том, что часть потока молекул, направленных вперед по ходу ракеты (не вполне ясно в какой СК) пренебрежимо мала. Тут 2 вопроса: 1) пренебрежимо мала для чего (не оговорено) ? 2) в какой СК.

Ага. Таки знаете. Все-таки я недаром Вас причислил к "бригаде"

Все написано. И про систему отсчета, и про скорости. И про сотни тонн вещества, образующих опережающий ракету поток - тоже. Игорем С.

>Ну так посчитайте один раз и конец дискуссиям. Вы же понимаете что именно отсутствие такого аккуратного расчета является камне преткновения. Как говорят буржуины keystone, пока вы его не выймете, здание не рухнет.

Оно уже не рухнуло.
Даже после неоднократного указания на сотни тонн вещества в потоке - из 2000 тонн общего расхода за 160 секунд полета! - И ни у Вас, ни у 7-40 это не вызвало ни тени возмущения...

Расчетов, которые бы могли Вас убедить, - я произвести не могу. Обращайтесь в ближайшую психиатрическую больницу.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2008 20:25:26)
Дата 11.03.2008 08:21:16

Re: Даже раньше

>>>И делать это они начнут, разумеется, прямо в сопле?
>>Естественно. А что вас удивляет?
>Я полагал стенки сопла и камеры сгорания несколько непроницаемыми для газов. Так что повод для удивления у меня был.

У меня тоже. На стенках камеры естественно нет молекул с вектором скорости, направленным внутрь стенки, но внутри самого сопла - есть. В чем повод для удивления?

>>Если вы хотя бы "на пальцах" покажите, что этот эффект незначителен - я сниму свое возражение.

>На пальцах это выглядит так.
>Течение газа из камеры сгорания в атмосферу через сопло подчиняется уравнению Бернулли, в котором можно отбросить член, связанный с изменением высоты потока над землей.

>Для течений через сопло ф-лу Бернулли используют в форме:

>i+v^2=const,
>где i-энтальпия, v-скорость потока.
>Понятно, что в камере сгорания, скорость можно полагать нулевой,

>После преобразований получаем
>v^2=a*(T2-T1),
>где а - коэффициент, включающий в себя теплоемкость газа при постоянном объеме и его молекулярную массу.

>Неизвестная температура Т2 выражается через начальную температуру 3000 К, начальное давление 60 атм, конечное давление(на высоте разделения 0.0001 атм) и коэф.Пуассона, который мы берем 1.24(просто использую известную величину для Ф-1 из предыдущих дискуссий). Т2 получается масштаба 200 К.
>При этой температуре для самой легкой компоненты выхлопа - водяных паров - вероятность наличия у молекулы скорости хаотического движения 1600 м/с составляет 0.0001 от вероятности иметь среднеквадратичную скорость при полученной температуре.

>Необходимость выделения только самых легких молекул и 1/6 от общего числа молекул, направление скорости хаотического движения которых которых худо бедно направлено в сторону полета ракеты, снижает эту вероятность еще на порядок.

>Учитывая только это соотношение вероятностей масштаба 1/100000, можно уверенно утверждать, что в сторону движения ракеты со скоростью 1600 м/с за все время работы двигателя с момента взлета - двинется никак не более 200 кг газов.

Мне такой ответ кажется более содержательным, чем https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243341.htm, а вам?

Во-первых, согласились что эффект имеет место быть. Величину вы оценили, интуитивно он мне казался большим. Поскольку у вас иногда встречаются ошибки, на порядок, то беру паузу для проверки.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (07.03.2008 20:42:15)
Дата 08.03.2008 00:14:11

Re: вопрос Кропотову...

А зачем вам нужен наш ответ? Как он поможет в ответе на вопрос были американцы на Луне или нет? Расскажите!
От Игорь С.
К Durga (08.03.2008 00:14:11)
Дата 08.03.2008 10:46:01

Re: вопрос Кропотову...

>А зачем вам нужен наш ответ?

Ваш - не нужен. Нет, если вы хотите, то пожалуйста. Но его я не спрашивал. Вопрос был модератору Кропотову, требующему содержательность ответов и Покровскому, трубующему возражений на свои модели.

>Как он поможет в ответе на вопрос были американцы на Луне или нет? Расскажите!

Понятия не имею. Меня этот вопрос не интересует. А почему вы спрашиваете? Ведь в подветке обсуждается методика, корректность физических расчетов, а совсем не "были-не были".

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 03.03.2008 10:45:32

Re: ай что вы говорите!

>все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.

Это политически неверный результат, поэтому мы должны его гневно отмести, если надо, отметем и галилеевы преобразования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (03.03.2008 10:45:32)
Дата 03.03.2008 11:24:00

Re: ай что...

>>все эти методики ( четыре методики Покровского и методика Решняка) пренебрегают источниковых членом в газидинамических уравнениях, проще говоря совершенно не учитывается тот факт, что выбрасываемые продукты сгорания двигаются в системе координат связанной с ракетой со скоростью -1000 м/с.
>
>Это политически неверный результат, поэтому мы должны его гневно отмести, если надо, отметем и галилеевы преобразования.

Вот-вот!
Ведь это наши горы - они помогут нам!(В.Высоцкий)

Природа тоже за правду. Дымы как будто понимают, что летят не в вакууме, а испытывают воздействие среды. И не только останавливают свой разлет, а поворачивают вспять:


[23K]



Посмотрите, как элегантно они сжимаются сзади за ракетой!

А вот политически неблагонадежные элементы продолжают настаивать на том, что дымы могут лететь со скоростью 1000 м/с и не тормозиться. - Враги, однако. Не только наши, но и самой природы.

Кстати, с учетом этого факта торможения, можете сами произвести оценку относительной скорости нижнего края облака "взрыва", который точно в направлении движения ракеты некому и нечем подпирать:


[58K]



Реперный размер на верхнем кадре соответствует 110 м.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 11:24:00)
Дата 14.03.2008 11:23:11

Re: ну вот и прекрасно

>А вот политически неблагонадежные элементы продолжают настаивать на том, что дымы могут лететь со скоростью 1000 м/с и не тормозиться. - Враги, однако. Не только наши, но и самой природы.


>Кстати, с учетом этого факта торможения, можете сами произвести оценку относительной скорости нижнего края облака "взрыва", который точно в направлении движения ракеты некому и нечем подпирать:

Хорошая картника, благодарю, судя по вашим измерениям, на последних 6 кадрах элемент облака движется в направлении движения ракеты со скоростью относительно выбранного вами репера примерно 1000 м/с (примерно 110 ddots ~ 250м за 1/4 с при скорости съемки 24кадра/с). ЧИТД. Единственно, неизвестна скорость движения репера от-но наблюдателя по оси движения ракеты, ну да бог с ним, пусть будет 0.
О чем спорим-то, вам 1000 м\с в системе отсчета наблюдателя не нравится? Меня так вполне устраивает, с учетом геометрического фактора может дать до 2000 м/с добавки к скорости ракеты.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.03.2008 11:23:11)
Дата 17.03.2008 12:10:02

В какую сторону?

>Хорошая картника, благодарю, судя по вашим измерениям, на последних 6 кадрах элемент облака движется в направлении движения ракеты со скоростью относительно выбранного вами репера примерно 1000 м/с (примерно 110 ddots ~ 250м за 1/4 с при скорости съемки 24кадра/с). ЧИТД. Единственно, неизвестна скорость движения репера от-но наблюдателя по оси движения ракеты, ну да бог с ним, пусть будет 0.

В какую сторону движется элемент облака?

Вы что уже перешли к практике называть белое черным и наоборот?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2008 12:10:02)
Дата 17.03.2008 13:17:03

Re: В какую...

>В какую сторону движется элемент облака?

Ваши измерения дают расстояние между элементом олака движущимся в направлении движения ракеты - точнее в направленни проекции скорость ракеты на картинную плоскость (на рисунке слева) и элементом облака, движущимся непонятно куда, ну, допустим, имеющего скорость тангенциальную к проекции скорости ракеты на картинную плоскость (на рисунке справа). Разетаются они у вас со скоростью ок. 1000 м/с (в картинной плоскости). Остается учесть геометрический фактор и получить таким образом нижнюю оценку скорости начала системы координат для дальнейшего расчета скорости ракеты по вашему методу. Оценка нижняя потому что элемент (тот что на рисунке справа) вместе со всем облаком вообще говоря движется вдоль траектории ракеты с априори неизвестной скоростью.

>Вы что уже перешли к практике называть белое черным и наоборот?

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (17.03.2008 13:17:03)
Дата 17.03.2008 14:27:26

Re: В какую...

>>В какую сторону движется элемент облака?
>
>Ваши измерения дают расстояние между элементом олака движущимся в направлении движения ракеты - точнее в направленни проекции скорость ракеты на картинную плоскость (на рисунке слева) и элементом облака, движущимся непонятно куда, ну, допустим, имеющего скорость тангенциальную к проекции скорости ракеты на картинную плоскость (на рисунке справа). Разетаются они у вас со скоростью ок. 1000 м/с (в картинной плоскости). Остается учесть геометрический фактор и получить таким образом нижнюю оценку скорости начала системы координат для дальнейшего расчета скорости ракеты по вашему методу. Оценка нижняя потому что элемент (тот что на рисунке справа) вместе со всем облаком вообще говоря движется вдоль траектории ракеты с априори неизвестной скоростью.

Вы острия носа ракеты на 2 и на последнем кадрах не видите?

>А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Не перестал.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (03.03.2008 08:33:10)
Дата 03.03.2008 08:45:56

Re: Второе принципиальное...

>Эта среду движется лействительно со скоростью около 1000 м/с, постепенно отставая. Так что можно получить и 1000, и 1300 м/с. А можно и 600. В зависимости от того, что и относительно чего мерять. Но это скорости движения ракеты относительно её собственных газов. И сколькими бы разными методиками эту скорость не измерять, её никак не связать со скоростью ракеты относительно поверхности Земли.

Горбачев беседует с рабочим рабочим-передовиком:
- Вот если б Вы выпили стакан водки, смогли бы Вы так работать?
- Да, думаю, смог бы...
- Ну а два?
- Смог бы...
- Ну, если три, так точно не смогли бы!
- Так ведь работаю!
От Karev1
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 20.02.2008 10:47:29

Re: [2Игорь С.] Ответ

>>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."
>
>Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.
>
>> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.
>
>Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?
>
>>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
>Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.
>
>А кроме них это что, никому не интересно?
>
>>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?
>
>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.
>
>>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?
>
>А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?
>
>>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>
>Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?
Столовые в разных городах
>Можно я на этом пока остановлюсь?
>
> Все выше написанное является моим мнением
Все ваши выше указанные замечания справедливы только в случае, если никто не планирует мер по целенаправленному разобщению нестыкующейся информации. А такие меры несомненно должны были приниматься в случае плановой фальсификации. Эти меры могут быть весьма эффективными, при условии, что в узловых точках программы находятся люди осуществляющие фальсификацию.
С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.
От Игорь С.
К Karev1 (20.02.2008 10:47:29)
Дата 24.02.2008 21:21:22

За 40 лет?

>>>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?
>>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
>F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.

В течение последующих 40 лет никто и никогда не напишет воспоминаня, где отметит такой любытный факт и никто никогда не прочитает воспонимания других? И никто не приедет на запуск с мыса Канаверал и будет его обмывать за рюмкой чая? И никто не будет читать изложение в учебниках? Там еще длиннющая цепочка встреч, которые надо учитвать тянется. Я считаю вероятность такой встречи 100%. А вам нужна 100%
уверенность, ибо слишшком мнигим СШАрискует в случае разоблачения.

>Все ваши выше указанные замечания справедливы только в случае, если никто не планирует мер по целенаправленному разобщению нестыкующейся информации. А такие меры несомненно должны были приниматься в случае плановой фальсификации. Эти меры могут быть весьма эффективными, при условии, что в узловых точках программы находятся люди осуществляющие фальсификацию.

В течение 40 следующих лет? Все возможные случайные встречи? Узловых точек здесь недостаточно. Вы, похоже, считаете спецслужбы всемогущими, с неограниченным штатом и неограниченно финансируемыми. Но тогда этих людей самих по себе должно быть слишком много.

Но самое главное - вы считаете возможным пойти на подлог американским специалистам уровня Королева и его ближайших заместителей. Я абсолютно это исключаю. Они это не стали бы делать ни по каким причинам. Тем более по причине небольшого недобора по параметрам.

Не те люди. Впрочем, это относится практически к любому американскому инженеру.

>С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.

Наверное всеобщее удивление, что начальников назначинили не умного, знающего и квалифицированного, честного, и что испольнителями назначили тупых и дисциплинированных. Такая кадровая политика всем бы бросалась в глаза. Тем более в США.

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Игорь С. (24.02.2008 21:21:22)
Дата 27.02.2008 08:26:15

Re: За 40...

>>>Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?
>>F-1 и первая ступень С-5 делались в разных городах и в разных фирмах, так что случайная встреча двух таких осведомленных людей довольно маловероятна.
>
>В течение последующих 40 лет никто и никогда не напишет воспоминаня, где отметит такой любытный факт и никто никогда не прочитает воспонимания других? И никто не приедет на запуск с мыса Канаверал и будет его обмывать за рюмкой чая? И никто не будет читать изложение в учебниках? Там еще длиннющая цепочка встреч, которые надо учитвать тянется. Я считаю вероятность такой встречи 100%. А вам нужна 100%
Многие ли люди помнят на протяжение десятилетий цифры разработок к которым они имели касательство, особенно, если это были не их цифры, а слышали они их - случайно? Я, например, сейчас с трудом вспоминаю цифры аппаратов которыми занимался 20-30 лет назад. Еще, я не случайно спросил вас, удивили бы лично вас противоречия в опубликованных цифрах и тех цифрах, которые вы узнали по службе? Меня - нисколько. Например, хорошо помню, что в открытой печати публиковалась неверная тяга двигателя 8Д59(РД-214), разница была в несколько тонн. Меня это нисколько не удивляло. Кроме того большинство участников программы Аполлон было уволено, либо в корне сменило направление работы, а в таких условиях достаточно нескольких лет чтоб цифры старой работы выветрились из головы. А если ты даже помнишь, то чем подтвердишь свои воспоминания (скажут, врешь, как очевидец).
>уверенность, ибо слишшком мнигим СШАрискует в случае разоблачения.

>Но самое главное - вы считаете возможным пойти на подлог американским специалистам уровня Королева и его ближайших заместителей. Я абсолютно это исключаю. Они это не стали бы делать ни по каким причинам. Тем более по причине небольшого недобора по параметрам.
В согласии на подлог Вернера фон Брауна сомневаться не приходится. Кто он такой? Нацисткий преступник, взятый под опеку США за свои знания и умения. В случае чего ему бы быстро напомнили кто он есть. Да и ради чего ему рисковать? Ради спасения престижа СССР? Сомнительно. Кроме того ему могли сказать, что ему дадут довести разработку до настоящего полета. А когда фальсификация состоялась он стал ее соучастником. Вероятно, он добивался продолжения реальной разработки, за что и был отправлен в отставку.
>Не те люди. Впрочем, это относится практически к любому американскому инженеру.
Это не просто работа, это - война, пусть и холодная. Это мы тут в СССР до самого конца не понимали, что такое холодная война. Мы даже осенью 1962-го не знали в скольки сантиметрах от катастрофы находились. Вспомните, вы же должны помнить, то время. Даже речь Кеннеди, где он объявил начало лунной программы нам до сих пор дают в сильно смягченном переводе. А американцы понимали холодную войну на полном серьезе. В конце октября 62-го дороги в Мексику были забиты машинами с беженцами из южных штатов.
>>С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации, а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.
>
>Наверное всеобщее удивление, что начальников назначинили не умного, знающего и квалифицированного, честного, и что испольнителями назначили тупых и дисциплинированных. Такая кадровая политика всем бы бросалась в глаза. Тем более в США.
А что нельзя было подобрать "умного, знающего и квалифицированного, честного" и при этом согласного обмануть Советы? А что касается исполнителей - рабочих, стоящих у вентиля, то тут вообще-то нужна именно дисциплина и исполнительность, ума практически никакого.
От Дядюшка ВВ
К Karev1 (20.02.2008 10:47:29)
Дата 20.02.2008 18:34:36

Re: [2Игорь С.]...

7-40:

>Карев: С той же заправкой, про которую любит вспоминать 7-40. Что мешало заранее назначить начальником расчета участника фальсификации

Ничего не мешало.

>Карев: а исполнителями тупых и дисциплированных людей которые никогда не поинтересуются цифрами заправки

Карев, Вы что?? Как тупой и дисциплинированный человек может никогда не поинтересоваться теми цифрами, которые он ОБЯЗАН обеспечить согласно своей тупой работе и своему дисциплинированному характеру? У тупого и дисциплинированного человека, который на кране, написано в документе: держи кран открытым, пока не заправятся 1002 тонны. У другого тупого и дисциплинированного человека, который на расходомере со стороны хранилища, написано: следи за стрелкой, пока не отсчитается цифра 1000 тонн. Если, когда лампочка загорится, стрелка выйдет за пределы 999-1005 тонн - жми кнопку предупреждения. У третьего тупого и дисциплинированного человека, который на расходомере со стороны ракеты, написано: следи за стрелкой, пока не отсчитается цифра 1000 тонн. Если, когда лампочка загорится, стрелка выйдет за пределы 998-1002 тонны - жми кнопку предупреждения. У нескольких тупых и дисциплинированных людей, что следят за датчиками в ракете, тоже написано: следите, чтобы датчики тех-то и тех-то уровней показывали "мокро". Если показывают "сухо" - срочно докладывайте. То же касается и датчиков опорожнения в хранилище.

Что будут делать все эти тупые и дисциплинированные люди? Тупой и дисциплинированный человек в первую очередь побежит докладывать, если у него несоответствие с документами. И ещё проследит, чтоб всё исправили - а то пойдёт докладывать по инстанциям.

И не говорите мне, что все эти доклады будут стекаться у единственного человека - начальника расчёта. За дела в хранилище, в насосной и уж тем более за дела в ракете отвечают совершенно разные люди, на разных уровнях. Вы, простите, с таким подходом не сможете украсть даже топливо на городской заправке, если ответственным за воровство назначите одного её директора. Потому что первый же недозаправленный автомобилист не побежит жаловаться директору, а позвонит в головную контору. :)

>Карев: и никогда не проболтаются о том, что они делали вообще.

Это как? Как можно тупого и дисциплинированного человека не проболтаться? Да он же после работы и с женой говорит, и со всеми родственниками, и с коллегами. Или он не только тупой, но ещё и глухонемой?
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Дядюшка ВВ (14.02.2008 18:04:51)
Дата 18.02.2008 14:35:12

Продолжение дискуссии по книге А.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?"

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm
ветка 14
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/230179.htm
ветка 15
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/216/216527.htm

Ветка 16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224429.htm
подветки ветки 16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223890.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223875.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224217.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224251.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224260.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224286.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224295.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224324.htm
WBR Д.К.
От Romix
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.02.2008 14:35:12)
Дата 15.03.2008 19:52:40

А сама книга выйдет когда-нибудь? Или цензура не пускает ее в печать?

То что в книге две части - в одной бесспорные и официальные факты, а в другой версии и мнения - это только добавляет интересности и полезности.
Можно еще по другому разделить факты с чужих слов, и собственные авторские исследования, например врезками "Мнение скептика".
Каждый человек имеет право на свое мнение, цензура согласно Конституции не допускается (или Конституция уже не действует, а действует что-то другое?), а то что набежало 50 человек дискутировать, это нормально (когда и где было не так). Это только показывает что Госдеп не дремлет, и Кондолиза хорошо выполняет свою работу. Карел Чапек например дискутировал с геббельсовскими агентами (см. Двенадцать приемов литературной полемики), но это не мешало ему выпускать свои собственные издания и произведения.
От vld
К Romix (15.03.2008 19:52:40)
Дата 17.03.2008 12:54:07

Re: да ну бросьте, какая цензура :)

>Каждый человек имеет право на свое мнение, цензура согласно Конституции не допускается (или Конституция уже не действует, а действует что-то другое?),

Книга Попова - обычная "мурзилка" слепленная методом cut-n-past из материалов в интернете. Таких на пятачок - пучок на любом книжном развале в Олимпийском.
Другое дело что издание книги - дело затратное и надо бабки-то отбивать. Тем более книга давно "бордящая" в и-Нете имеет мало шансов хорошо расрподаться, свою фокус-группу она давно покрыла. Но, в общем, если издать с красивыми картинками, да с учетом оттенка скандальности м.б. и окупится. Вы бы за 200 р. купили?

>а то что набежало 50 человек дискутировать, это нормально (когда и где было не так). Это только показывает что Госдеп не дремлет, и Кондолиза хорошо выполняет свою работу. Карел Чапек например дискутировал с геббельсовскими агентами (см. Двенадцать приемов литературной полемики), но это не мешало ему выпускать свои собственные издания и произведения.

В ытонко намекаете что т.н. "защитники" на жаловании Госдепа? Так, а почему мне ничего не сказали - и где я могу получить свою долю? Я что тут один из любви к физике забесплатно распинаюсь?
От Durga
К vld (17.03.2008 12:54:07)
Дата 23.03.2008 05:12:29

Re: да ну...


>В ытонко намекаете что т.н. "защитники" на жаловании Госдепа? Так, а почему мне ничего не сказали - и где я могу получить свою долю? Я что тут один из любви к физике забесплатно распинаюсь?

Обратитесь к Красильникову - есть предположение, что он этим делом ведает. Впрочем, вам, защите, виднее кто там у вас при кассе. Только учтите, свои шекели вам надо потребовать, не попросить, а потребовать. А то ведь лошков педальных, делающих всё за бесплатно у него тоже я так понимаю хватает, может и не заплатить.

А с другой стороны, может и устроитесь платным агентом - будете приходить в какой нибудь UCSJ получать там денежки в конвертике - не много, но всё равно приятно. И качество дискуссии с вашей стороны за деньги наверняка возрастет.
От Romix
К vld (17.03.2008 12:54:07)
Дата 18.03.2008 23:42:43

Книга хорошая, многие сведения при их сопоставлении выглядят интересно

>Книга Попова - обычная "мурзилка" слепленная методом cut-n-past

Ай какая нехорошая мурзилка. Ну надо же.

>из материалов в интернете. Таких на пятачок - пучок на любом книжном развале в Олимпийском.

А некоторым не лень не первый месяц обсуждать именно эту, да к тому же еще и не вышедшую.


>Другое дело что издание книги - дело затратное и надо бабки-то отбивать. Тем более книга давно "бордящая" в и-Нете имеет мало шансов хорошо расрподаться, свою фокус-группу она давно покрыла.

Сколько бы сканы по сети не ходили, шансов у любой книги тем больше чем больше ее обсуждают.

>Но, в общем, если издать с красивыми картинками, да с учетом оттенка скандальности м.б. и окупится. Вы бы за 200 р. купили?

Там может быть большой формат, и по-моему это не 200 рублей а дороже.
Порядка 450-500.

>>а то что набежало 50 человек дискутировать, это нормально (когда и где было не так). Это только показывает что Госдеп не дремлет, и Кондолиза хорошо выполняет свою работу. Карел Чапек например дискутировал с геббельсовскими агентами (см. Двенадцать приемов литературной полемики), но это не мешало ему выпускать свои собственные издания и произведения.
>
>В ытонко намекаете что т.н. "защитники" на жаловании Госдепа? Так, а почему мне ничего не сказали - и где я могу получить свою долю? Я что тут один из любви к физике забесплатно распинаюсь?

Вы же не можете говорить за всех. Любовь к физике также не позволит Вам что-либо утверждать со всей определенностью. Следы опять же ни один Луноход не зафиксировал, программы с Луноходами были спешно свернуты (какая жалость). Луноход-2 не доехал совсем чуть-чуть до предполагаемых следов (он высаживался в том же районе Луны). Лохонавтика это все. Вот только им наверное пришлось решать техническую задачу, как забить флаг в бетонный пол павильона.
От vld
К Romix (18.03.2008 23:42:43)
Дата 19.03.2008 00:46:50

Re: Книга хорошая,...

>Ай какая нехорошая мурзилка. Ну надо же.

Ну почему же "нехорошая", слово "мурзилка" не несет в себе негативного оттенка. "Мурзилка" - легкое чтиво от техники, обычно ориентированное на подростков или любителей "вечерком про танчики почитать" вместо футбола/сериала. Есть и очень неплохие "мурзилки", те что в библиотеке моего сына, по крайней мере, по качеству кроют, скажем, Суворова-Резуна как бык овцу :).

>А некоторым не лень не первый месяц обсуждать именно эту, да к тому же еще и не вышедшую.

Ну почему же не обсудить если администрация форума любезно делится трафиком :) Заблуждение надо развеивать, это, если хотите, общественная нагрузка для нашего брата - физика. А то расплодилось чудодеев, добывающих энергию из розетки и стреляющих торсионами :)

>Сколько бы сканы по сети не ходили, шансов у любой книги тем больше чем больше ее обсуждают.

Загадочная фраза, вы имели в виду, что у напечатанной книги больше аудитория? Не совсем так, зависит от тиража.

>Там может быть большой формат, и по-моему это не 200 рублей а дороже.
>Порядка 450-500.

Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает". Нет, я понимаю, денюжку по легкому слупить многие хотят, это не страницу в месяц за 50 баксов гонорара в тематическом журнале в муках рожать, но не надо тогда из себя борцов за идею строить, ОК? Пусть бабло само побеждает зло :)

>Вы же не можете говорить за всех.

Я ща всех и не говорю, я говорю, если за это платят, где мои 30 шекелей, как профессионал настаиваю на адекватной оплате своего труда.

>Любовь к физике также не позволит Вам что-либо утверждать со всей определенностью.

Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

>Следы опять же ни один Луноход не зафиксировал, программы с Луноходами были спешно свернуты (какая жалость). Луноход-2 не доехал совсем чуть-чуть до предполагаемых следов (он высаживался в том же районе Луны).

Видите ли, я склонен предположить что задача обнаружения следов "Аполлонов" для "Луноходов" была на десятом месте. На кой оно надо? Я бы такую задачу специально не ставил, так, по ходу дела, если случай подвернется, интересно-то как раз подальше от "Аполлонов" новый район поисследовать - больший научный выход.
От Romix
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 20.03.2008 17:19:38

Re: Книга хорошая,...

>>А некоторым не лень не первый месяц обсуждать именно эту, да к тому же еще и не вышедшую.
>
>Ну почему же не обсудить если администрация форума любезно делится трафиком :) Заблуждение надо развеивать, это, если хотите, общественная нагрузка для нашего брата - физика. А то расплодилось чудодеев, добывающих энергию из розетки и стреляющих торсионами :)

Интересно в США или Европе например их так же упорно развеивают, или там действует (хотя бы на этом уровне) свобода слова?

>>Сколько бы сканы по сети не ходили, шансов у любой книги тем больше чем больше ее обсуждают.
>
>Загадочная фраза, вы имели в виду, что у напечатанной книги больше аудитория? Не совсем так, зависит от тиража.

Нет - я имею в виду что та или иная хорошая книга лично у меня есть и в электронном, и в бумажном виде.

>>Там может быть большой формат, и по-моему это не 200 рублей а дороже.
>>Порядка 450-500.
>
>Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает". Нет, я понимаю, денюжку по легкому слупить многие хотят, это не страницу в месяц за 50 баксов гонорара в тематическом журнале в муках рожать, но не надо тогда из себя борцов за идею строить, ОК? Пусть бабло само побеждает зло :)

Ну так в чем же проблема - ну и купите Камчатку.
Тем более что до нее ближе чем до Луны, реальнее ее можно посетить, в т.ч. подводный мир. :-)
Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.

Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...

>>Вы же не можете говорить за всех.
>
>Я ща всех и не говорю, я говорю, если за это платят, где мои 30 шекелей, как профессионал настаиваю на адекватной оплате своего труда.

Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).

>>Любовь к физике также не позволит Вам что-либо утверждать со всей определенностью.
>
>Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)

>>Следы опять же ни один Луноход не зафиксировал, программы с Луноходами были спешно свернуты (какая жалость). Луноход-2 не доехал совсем чуть-чуть до предполагаемых следов (он высаживался в том же районе Луны).
>
>Видите ли, я склонен предположить что задача обнаружения следов "Аполлонов" для "Луноходов" была на десятом месте. На кой оно надо? Я бы такую задачу специально не ставил, так, по ходу дела, если случай подвернется, интересно-то как раз подальше от "Аполлонов" новый район поисследовать - больший научный выход.

Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь. Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.
От vld
К Romix (20.03.2008 17:19:38)
Дата 21.03.2008 12:43:26

Re: Книга хорошая,...

>Интересно в США или Европе например их так же упорно развеивают, или там действует (хотя бы на этом уровне) свобода слова?

Свобода слова и заключается в свободе дискуссии. Или вы думаете, она заключается только в том чтобы втирать всякую чушь в незатуманенные головы? Или для обеспечение свободы слова надо из дискуссии исключить профессионалов, чтоб, тсзть, обеспечить равные условия сторонам, устроить "битву железных ламеров", что-нить вроде В.Резун vs Ю.Мухин? :) Забавно, но непродуктивно.

>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.

Я практически все читал раньше. Поэтому можно понять нек-е мое раздражение, когда в разделе Лунных фотографий я увидел те же ляпсусы, о которых я читал 30 (!) лет назад, будучи школьником. Понимаете, человек обсуждает вопросы фотографии, не имея не мальейшего понятия о ней, поэтому делает великие смехотворные открытия этой в области. Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов". Если не обращать внимание на конспирологические гипотезы и домыслы, фактическое наполнение - весьма скудно. Пара примеров, из фотографической части:
"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...

Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).

Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)

Ох, этот, похоже, наруководит.

>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.

Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.

Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 25.03.2008 12:36:49

По трем "фактам"

Привет!
> Книга состоит из смеси неопровергаемых по определению конспирологических гипотез и вот таких, с позволения сказать, немногочисленных "фактов".
Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху".
НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
Это вопрос про лунораму, насколько я понял
http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
б) гладкость местности хорошо видна на фото
по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.


>"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.
А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
http://moon.thelook.ru/book/10.htm
"Фонарь над лунным горизонтом".
Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца". Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется.

>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.
Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность. Скажем, часто защитниками приводится такой довод - мол, известно, что выступление Сталина на параде 7 ноября 1941 года в кинохронике - не документальные кадры, а доснятые позже. Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)
А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.03.2008 12:36:49)
Дата 25.03.2008 14:08:12

Re: По трем...

>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?

"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.

>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)

Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги. Поскольку тут не в чести геометрия, наск. я заметил, лучше поставить натурный эксперимент.

>б) гладкость местности хорошо видна на фото

Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)

>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.

Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.

>А это вы отстали от дискуссии :) Как я понял, вы говорите про эпизод
> http://moon.thelook.ru/book/10.htm
>"Фонарь над лунным горизонтом".
>Но здесь ситуация гораздо хуже для защитников. Как выяснилось в обсуждении, это не прожектор и не блик, а следствие применения специального инструмента редактора Фотошоп к оригинальному фото для подрисовки на нем "Солнца".

Это про илл.5?
Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Разумеется, чтобы было красиво! Правда никаких упоминаний о такого рода "добавках" при публикации фотопанорамы не имеется. А какой глубокий сакральный смысл в "подрисовке" второго солнца?

>Беда в том, что в случае с Хабблом имеется достаточно независимых свидетельств того, что он - реальность.

Это вы с Romix-ом обсудите, у него обратное мнение. :)

>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?

Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)

>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.

>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,

Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.

>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.

Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 26.03.2008 09:25:53

Re: По трем...

Привет!
>>Не затруднит привести хоть один пример "неопровергаемый по определению"?
>
>"Нате два" Утверждение, что смерть ряда американских астронавтов в период 1967 - 1970 гг. - следствие заговора, утверждение, что случаи ОРЗ у астронавтов - следствие того что дублеры были фальшивыми.
Так в чем неопровергаемость-то?
В пользу того, что с этими смертями не все гладко говорит то обстоятельство, что слишком уж резкий всплеск этих смертей, слишком они странные и пришлись к месту.
И доказательство это косвенное - о чем и говорится в книге в выводе по разделу 2:
"1967 год - последний год перед началом пилотируемых полётов «Аполлонов», был удивительно суров в отношении некоторых американских астронавтов и разделившего их участь инспектора Бэрона (с семьёй). "

>>НЕ припоминаю подобного эпизода в книге, нельзя ли привести ссылку на раздел, где про макушку шлема?

>И вправду, ошибся, это из другого луно[censoed] трактата :) У Попова это фото присутствует в скверном качестве в кач. иллюстрации бликов (илл. 7).
Т.е. все же вы слабо владеете критикуемым материалом, что не мешает вам развешивать ярлыки и делать далеко идущие выводы о мотивах автора.
Нехорошо.

>>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный.
>>Это вопрос про лунораму, насколько я понял
>> http://moon.thelook.ru/book/10.htm, эпизод "Ландшафт с Аполлоном-14".
>>Вы упускаете из виду, что про неровность местности лунорамы говорить не приходится, так как
>>а) рассматривается место, где сел модуль (а он не мог садиться в условиях серьезных неровностей)
>
>Что такое "серьезная неровность"? Уклон в 3 градуса - "серьезная неровность"? Неск. градусов уклона дадут именно такую картинку, можете дома проэкспериментировать с листиком бумаги.
Я как раз экспериментировал, и расчеты делал. По Лунораме не получается найти такую неровность, чтобы она скрадывала наклон тени от модуля.
Скажем, тени от камней снимка Лунорамы на переднем плане уклоняются от параллели примерно на 30 градусов, и неровностей там никаких нет - тени от всех трех камней уклоняются одинаково.
А вот тень от модуля, рядом с которым таких значительных неровностей нет по определению (иначе модуль бы просто не мог там сесть, опрокинулся бы) - не уклоняется нисколько, а если посмотреть кроп снимка - то отклоняется даже в противоположную сторону, т.е. демонстрирует точно такую картину, как если бы освещение было не от далекого точечного источника, а от довольно близкого прожектора.

Обратите внимание, что флагшток не попал в тень, что было бы, если бы тень была наклонена под углом 30 градусов к наблюдателю.


>>б) гладкость местности хорошо видна на фото
>
>Если вы соизволите наконец посмотреть на фото внимательно, то убедитесь, что местность весьма негладкая, особенно хорошо это заметно на илл. 2,3,5,7. Это надо какие-то шоры на глаза одеть чтобы вообразить "ровную как стол" Луну на этих фото.
Про ровную как стол никто не говорит, речь о том, что там нет таких неровностей, которые бы замаскировали отклонение тени от 7-метрового модуля на угол почти 30 градусов к горизонту.

>Кстати, на илл. 3б, которую привел Попов как пример "параллельных теней" тени от деревьев и коробки видятся непараллельными :)
Ну, тут мы в область субъективных ощущений попадаем.

>>по лунораме была бурная дискуссия, и стороны не пришли к согласию - то есть тут вопрос далек от очевидности. Есть доводы как за, так и против.
>Дискуссии тут, конечно, бурные, но я что вижу о том и пою, без всяких дискуссий.
ну, можно согласиться, что без дополнительных расчетов - влияния перспективы на уменьшение угла тени от модуля и возможных неровностей - трудно сделать однозначный вывод. Я же сказал - фифти-фифти.

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.
Я вижу, 7-40 в роли вашего суфлера уже вам разъяснил, что и почему на этой панораме.
Беда опять же в том, что мне неизвестно больше ни одного примера официальных снимков, пусть и обозванных панорамами, где бы фотограф столь вольно обошелся с материалом - подрисовал солнце и т.д.
КАк-то я всегда полагал, что панорама - это просто склейка нескольких фото, без привнесения в них искусственных артефактов.

>>Мол - почему мы(скептики) все же не сомневаемся в том, что СТалин, парад, да и вся война имели место?
>
>Почему это вы "скептики" не сомневаетесь, еще как сомневаетесь, вот совсе недавно читал статью какого-то вашего брата "скептика", в которой так и писалось, мол не было никакого парада 7 ноября, а все что мы видим - это нарезка из довоенных фильмов тренировок парада на Красной Площали. Не отставайте от жизни :)
Мало ли где вы чего читали - не надо всех под одну гребенку верстать. Я вот тоже читал интервью защитников, которые считают, что флаг на луне колыхался от пульса астронавта, или что
астронавты во время восхода Солнца на ЛУне не могли видеть землю.

>>Да просто потому, что есть независимые согласованные свидетельства как людей, так и документальные бытия тех событий (парада, войны, речи Сталина и т.д.)

>Все эти люди были запуганы НКВД, а сталин вообще - фейк.
Рузвельт с Черчиллем с кем беседовали и вели дела? С запуганным НКВД двойником?
Это, вообще-то, другая тема для обсуждения, не будем отклоняться.

>>А вот в случае с Аполлонами - таких независимых свидетелей не существует. И при ближайшем рассмотрении история начинает "фонить" явными нестыковками,
>
>Разумеется, астронавтов было меньше чем участников войны, и даже меньтше чем участников парада. "Нестыковки" в конкретном обсуждаемом случае - обычное незнание базовых принципов фотографии.
Если эти принципы можно проиллюстрировать, желательно не голословно - ради бога.

>>начиная от - где ракета, почему сейчас не летают, через отсутствие фото отделившихся ступеней S-IVB на фоне далекой земли, отсутствием представительных киноматериалов с орбиты Луны и кончая непредоставлением ученым СССР крупных камней с ЛУны для исследований.
>
>Вот именно, это все "не", а для доказательства своей гипотезы "скептикам" нужно хоть что-то не "не".
Нет, это НАСА нужно что-то не "не", а скептики ничего доказывать не обязаны. Они лишь обращают внимание, что король-то голый, т.е. никаких достоверных доказательств "свершения" не было представлено. А то что было представлено - или доказывает нечто иное (например, то, что Луну могли снять автоматы) или не доказывает конкретно того, что декларируется (например, наличие малых объемов грунта Луны у НАСА не доказывает, что собрали его именно люди, так как малое количество могли собрать и автоматы).


>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К vld (25.03.2008 14:08:12)
Дата 25.03.2008 16:45:45

Re: поправочка

>Это про илл.5?
>Мне кажется, это ошибочное объяснение, фотография вполне нормальная, каждый может получить похожую снимая в солнечный день. Разве что пленочку придется аккуратно подбирать, с хорошим верхним завалом, массовая любительская не пойдет.

Фотография - фотомонтаж, на что мне указал ув. 7-40.
Но хорошо сделан, качественно, молодцы.
Вот только конспироложествовать тут не над чем - на НАСовском сайте это фото в разделе Assembled panoramas. Так что мсье Попов очень громко и торжественно ломится в открытую дверь.
От Romix
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 18:47:22

Ну и дискутируйте на здоровье... Никто же не запрещает.

>>Лично для меня многие сведения в этой книге были новыми.
>
>Я практически все читал раньше.

А я не читал.


>фактическое наполнение - весьма скудно.

Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.


>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.

Да пох.

>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.

Ну и что.


"Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.

С бликом согласен.

Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).


>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).
>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.
Вот издадут, тогда посмотрим.

>>Требовать чтобы были изложены все точки зрения - даже не знаю, ну выпускайте другую книгу или статью, и излагайте что считаете нужным. Глядишь читатели и оценят степень профессионализма...
>
>Видите ли, это надо садиться и тратить много времени, чтобы каждому аргументу представить контраргумент. Честно говоря, неохота на это время тратить, да и нет его никогда даже на важные вещи, тем более что такой литературы море, просто читатели книг "а ля Попов" не слишком любопытны. В общем-то, достаточно просто книшу Попова прочитать _внимательно_, она сама себе контраргумент.

Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

>>Незаказанные услуги не оплачиваются (см. Гражданский кодекс).
>
>Как же неоказанные, нек-е ниспровергатели утверждают что все "защитники" - продажные наймиты, вот я и спрашиваю, где мои 30 шекелей :)

Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

>>Ну это Попову решать как научному руководителю. :-)
>
>Ох, этот, похоже, наруководит.

Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

>>Да действительно, зачем обнаружать следы, можно просто по Луне поездить, телекамерами повращать, а до следов так и не доехать несколько километров. И потом еще и свернуть все исследование Луны напрочь.
>
>Ох, сколь оно скучно, видите ли, "кататься по Луне" - это все-таки какая-никакая наука, а вот заниматься поисками модуля Аполлона - не более чем удовлетворение любопытства. Интересно, конечно, но напрягаться никто не станет специально. Ну, по крайней мере, я бы не стал, если это не было бы совсем уж ненапряжным by product, типа завернули на полкилометра в сторону, на "Аполлон" посмотреть, а не штурмовать 30 км кратеров с сомнительной целью, рискуя угробить Луноход.

Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

>>Павильон, или например поддельный Хаббл, ведь опасен не сам по себе, а именно тем что для его утайки прекращаются настоящие исследования Космоса.
>
>Вы не поняли, Хаббл не "поддельны", просто иллюстрации раскрашены в "искуственные" цвета, о чем ширнармассы не подозревают, но никому не приходит в голову поднимать крик, что "все не так и фото подделка". Это иллюстративный материал, также нелепо обсуждать иллюстративный материал из науч.-поп. фильмов и отфотошопленных фото на сайте НАСА.

Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.
От vld
К Romix (21.03.2008 18:47:22)
Дата 21.03.2008 19:53:33

Re: Ну и...

>>фактическое наполнение - весьма скудно.
>
>Мне показалось обратное. Тем более что был бы смысл тогда тут так долго и дискутировать. Ну скудное, ну и ладно.

Зафиксировали "информационно енаполнение скудное".

>>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении.
>
>Да пох.

По-видимому, это означает "согласен".

>>"Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото.
>
>Ну и что.

А то что тезис о том что такие тени могуть быть только от точеченого источника - несостоятелен.


>Тут наверное дело в том что часть доводов, процентов 5 ошибочная (и у Мухина и наверное у Попова, кстати я у последнего не помню про шлем и про блики). Если сочтут возражения убедительными, то выбросят эти куски, хотя может быть и оставят как пример удачных возражений (вам же будет обидно что пропадет труд защитников по таким "важным" вопросам как блик и шлем).

5%? Вы большой оптимист. Там где дело касается не измышлений, а обсуждения конкретных фактов все гораздо хуже.


>Да сомневайтесь на здоровье. Я подозреваю что в вордовском варианте все давно поправлено, авторам просто лень выкладывать в HTML лишний раз.

Могу сравнить на досуге. Вроде из вордовского чего-то повыкидывали.

>Вот издадут, тогда посмотрим.

Я уже, кажется, насмотрелся :)

>Ой да ладно - и НАСА неохота время тратить на книгу, и защитникам... А если померить траффик каждого из защитников, получится наверное как ПСС Ленина по объему.

Понимаете, если вкратце "1 дурак может задать столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят", профессионалы это понимают, что касается краткой сводки воражений см. для начала на www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Ну а насчет трафика, кто ж виноват что "скептики" такие непонятливые и необразованные, один не знает что такое выдрежка и чувствительность фотопленки, другой - что нельзя складывать метры с метрами в секундну и т.д. и т.п.

>Почему же все - вот Вы например утверждаете что делаете это из любви к искусству (физике). У меня нет оснований Вам не поверить.

"Хорошая любовь - хорошо оплаченная любовь" :)

>Ну так и хорошо. Вы тоже можете чем-нибудь поруководить (из бескорыстного чувства любви к НАСА).

Ни в жисть, "руководить" празднолюбопытными - только в малой степени, за кофе и в процессе присмотра за ребенком - еще можно.

>Какая жалость, похоже так следы и останутся неснятыми. А так какое бы подтверждение для НАСА и для мировой науки в целом... И заодно для системы капитализма.

Не понял при чем тут система капитализма. А что касается подтверждения, то "конспирологически теории неопровержимы в принципе", ну сняли бы, а очередной Попов сказал бы что фото ненастоящие ...

>Дело не в этом, а в отсутствии качественной ультрафиолетовой составляющей хаббловских снимков, и наличии у НАСА самолетов с тем же диаметром зеркала (SOFIA), у которых тоже (какое совпадение) недоступна ультрафиолетовая составляющая из-за озоносферы.

О-о-о, мсье знает толк в извращениях :)
От Romix
К vld (21.03.2008 19:53:33)
Дата 21.03.2008 23:50:40

Да отстаньте вы от Попова

Попов плохой, попов нехороший.
Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).
От Игорь С.
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 11:09:53

Именно об этом и речь, Кропотов и Покровский.

>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 14:57:25

Это еще почему?

Привет!
>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

> Все выше написанное является моим мнением
Ваш метод напоминает мне приснопамятное- если вы критикуете недостатки советской власти, вы льете воду на мельницу мировой буржуазии, хотите вы того или нет.
В общем, не надо малосодержательных аналогий.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 25.03.2008 13:55:36

Ну так где фильмы то заявленные Титовым в "воспоминаниях"

>>Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные).
>>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную
>аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым

>Вы за это, за такую точку зрения боритесь, хотите этого или нет.

Титов согласно его же воспоминаниям, 10 минут снимал на 72-мм камеру Конвас виды Земли, снимки получились хорошо.

А где они, почему их никто не видел? Тут борись или не борись за что либо, но похоже не сумели даже автоматически этот фильм снять, и пленку на Землю вернуть...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:09:53)
Дата 22.03.2008 16:20:29

Согласие на лунную аферу - как средство подавления авторитета науки

Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 16:20:29)
Дата 23.03.2008 02:23:59

Очень интересное мнение.

Думаю вы попали в точку.
Когда разбираешь набор возможных мотивов, то начинаешь понимать, что без лунной аферы было просто никак. Как у Ильфа и Петрова - после того, как все жильцы дома застраховались от пожара, он просто не мог не загореться.

>Лично у меня в последнее время родилась гипотеза.

>Советскому правительству была нужна американская "лунная афера" - дабы приструнить собственную науку.

>Которая после прорыва в космос приобрела настолько высокий авторитет, что стала угрожать всевластию "общественников" из ЦК КПСС.
>Личная ревность Хрущева к Королеву - просто сейчас стала общим местом воспоминаний о героическом периоде развития космонавтики. Мимикрия политических руководителей под людей науки(в Политбюро: академики, доктора и кандидаты хоть каких-нибудь наук - при отсутствии минимума профессиональной практики)- тоже признак непростой обстановки.

Действительно, и такой взгляд хорошо вписывается в теорию о конфликте рабоче-крестьянского государства с интеллигенцией, приведшем к перестройке и контрреволюции.

>"Лунная афера", сделавшая советскую космонавтику как бы вторичной по отношению к передовой американской, сделала советскую науку - без вины виноватой.

И это мы видим на примере, когда некоторые наши ученые вдруг начинают яростно голосить против разоблачения аферы, будто это их самих разоблачают. Как будто есть их связь какими-то неявными схемами. Это же можно сказать о вавилово-лысенковской генетико-биологической афере. Неясно в чем там суть дела, но ясно, что дерьма много.

>Последовавшие(причем в кратчайшее время) шаги:

>1)игнорирование мнения ученых по вопросу об опасности реактора РБМК(игнорирование отрицательной рецензии ФЭИ и мнения Доллежаля, что такой реактор нужно ставить где-нибудь в малонаселеной местности, игнорирование предупреждения о положительном коэф. реактивности, поступившем с ленинградской АЭС)
>2)буквальный запрет собственного пути развития микроэлектроники и вычислительной техники - ориентация на следование в американском фарватере
>3)проникшее во все поры науки требование сопоставления сосбственных результатов и гипотез с тем, есть ли аналоги на Западе; отсутсвие аналогов -оказывалось достаточно для признания тематики неактуальной. Образовался своеобразный хвостизм советской науки. У чиновника и партийного деятеля появился четкий критерий давления на науку: научная логика, непонятная чиновнику, - парировалась отсутвием соответствующих работ на "более умном" Западе.

>Тем самым советская наука была лишена морального перевеса над политической властью, лишена возможности воинственно настаивать на моделях и принципах развития, вытекавших из научной оценки окружающей действительности.
>Практически с момента лунной аферы началось стермительное замедление темпов научно-технического развития, застойные явления. Наука начала переориентироваться с работы на общенародные задачи, на повышение общественной эффективности экономики - на решение задач индивидуального карьерного роста ученых и вообще творческой интеллигенции, терявших востребованность в качестве главного государствообразующего сословия.

Угу. Нашли средство против интеллигенции. Как все черносотенцы решили посопротивляться колесу истории.

>Разгром советской науки на рубеже 80-90-х, продолжающийся по сей день, я рассматриваю как одно из следствий успеха "лунной аферы", осуществленной с согласия Советского политического руководства.

>Оно с помощью лунной аферы решило важнейшую внутреннюю задачу - политическое подавление, торможение развития и последующий разгром наиболее передового(на мировом уровне) общественного класса. Аналогом которого в родственных по развитию США стал класс "золотых воротничков" - тоже за 90-е прижатый к ногтю.

>Общественное влияние и доля в общественном богатстве в обоих странах перераспределилась в руки общественников - прежде всего - юристов.

+1
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (23.03.2008 02:23:59)
Дата 23.03.2008 06:56:08

Дополнительная информация в тему. Золотые воротнички.

Около 1984-85 г.г. в журнале "США: экономика, политика, идеология" прошли две статьи автора Сталь Иванова на тему американских "золотых воротничков".

Золотыми воротничками в США к этому времени называли младший научно-инженерный состав и верхнюю прослойку рабочих - наиболее современных высокоинтеллектуальных профессий(наладчик, слесарь-приборист).

В статье были отмечены особенности этой прослойки, выделенные американскими социологами.
1) ЗВ - ввиду технологического единства экономического пространства не привязаны к конкретике своего рабочего места, а потому с легкостью могут перемещаться как между предприятиями, так и между отраслями, что обеспечивает им высокую степень независимости
2) ЗВ, в отличие от традиционных рабочих("синих воротничков") и офисных клерков(белых воротничков) - плохо относятся к работе по принуждению.
3) ЗВ практически по каждому вопросу, хоть техническому, хоть гуманитарно-политическому, привыкли вырабатывать собственное мнение - и ему подчиняться
4) ЗВ чрезвычайно активны политически. При обычной для США 50%-ной явке на выборы, ЗВ участвуют в выборах практически 100%-но. Составляя 15% избирателей к моменту выборов Рейгана, они, полностью прийдя на выборы, обеспечили Рейгану(выражавшему их интересы) 30% голосов избирателей.

Развитие автоматических и роботизированных производств в США в начале 1980-х привело к тому, что ЗВ стали концентрироваться в кооперативной форме экономической деятельности. А именно: человек 6 единомышленников, сформировав кооперативное предприятие, становились коллективными владельцами и единственными работниками какого-нибудь автоматизированного завода. И эта, в сущности социалстическая форма производственных отношений, - ввиду ее эффективности и высокой ответственности коллективных совладельцев, - становилась важнейшим конкурентом традиционных корпораций практически по всему спектру товаров широкого потребления. Более того, корпорации начали попадать в технологическую зависимость от этих малых кооперативных предприятий, проводивших огромную инновационную деятельность.

Прогнозы развития прослойки ЗВ в США к началу 90-х давали ожидание - около 30% наемной рабочей силы США
____________________________

Дальнейшие МОИ наблюдения за развитием событий в США. Приблизительно около середины 80-х началось резкое увеличение подготовки юристов. За несколько лет число юристов в США выросло с приблизительно 400 тыс. до более 1 млн.
В 90-е практически каждое производственное предприятие США оказалось обставлено юридическими рогатками, исключавшими его самостоятельную работу на рынке. Конкретный пример из практики моего знакомого. Ему потребовалось купить американский станок. Он вышел на директора американской фирмы-производителя. Выяснилось: директору выгодно, прибыльно продать станок за 35% рыночной стоимости - это больше, чем ему платят дилерские структуры. Но он не имеет права продать собственную продукцию в обход дилеров. Иначе - предприятие будет уничтожено - юридическими средствами.

Кроме такого обставления предприятий турникетами и рогатками, произошли следующие вещи.
1) Часть производств была выведена в Китай и ЮВА. И дешевизна азиатского продукта раздавила собственных производителей.
2) За счет импорта советских и других выпускников и научно-инженерных работников, начиная с 1987-88 года собственные американские ЗВ были существенно подвинуты на рынке труда. Инновационная и производственная инициатива вернулась в крупные корпорации. Мелкие инновационные фирмы были оттеснены на периферию экономики - руками наших соотечественников.

Параллельно аналогичный общественный класс. сформировавшийся к середине 80-х, - был обескровлен. Частично выехал за границу, частично - внутренне эмигрировал в другие сферы деятельности, профессионально дезориентирован. И, в том числе и благодаря законодательству, налоговой политике, ограничению видов деятельности, доступных без лицензии, потерял перспективы развития на основании базовых профессиональных знаний и навыков.

Фактически на сегодня в США и России(точнее - на территории СНГ) имеется замерший в ожидании КРИЗИСА общественной системы класс постиндустриального общества. И этот класс - "золотые воротнички".

Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 06:56:08)
Дата 24.03.2008 10:43:44

Re: Дополнительная информация...

>Пока что он не осознает себя как класс. Но в рамках существующего законодательства он уже создал свою новую экономику - ту, которая не связана с приватизацией - бизнес т.н. "второй волны".
>И ведет, пока неорганизованно, спонтанно, - работу по созданию собственной идеологии - через Интернет-дискуссии. Разоблачение "лунной аферы" и критика исторической картины мира - два наиболее заметных направления этой идеологической работы.

Ну вы, батенька, и отожгли.
Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.03.2008 10:43:44)
Дата 24.03.2008 13:24:30

Re: Дополнительная информация...

>Ну вы, батенька, и отожгли.
>Луно[censored] как путь самоосознания класса "золотых воротничков"?
>Это серьезная заявка. Признайтесь что погорячились.

Не погорячился.
И Вам бы подумать.
Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Такого рода темы могут быть только узкопрофессиональными.

На поле политических лозунгов "золотым воротничкам" тоже делать нечего. Не их это поле. Там своих говорунов хватает, причем высококвалифицированных.

Что-то возможно только на тематике научно-политического расследования, которое ко всему прочему еще и интересно. Занимательная прикладная(от слова ПРИКЛАД) физика с элементами истории техники, политического детектива, философии, идеологии и политического оружия массового поражения сознания...
География и история метеоритных находок и тончайшие нанотехнологические вопросы применения жаропрочного никелевого сплава.
АСУ, компьютерные сети - и вопросы сохранения секретности.
В "лунологии" - как в фокусе собралось все: Тонкинский кризис, Киссинджер, Вьетнам... Как видите, еще и социально-политическая проблема "золотых воротничков" и борющихся за сохранение политического и экономического господства сил.

Наука - которая интересна!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 13:24:30)
Дата 24.03.2008 19:14:51

Re: Дополнительная информация...

>Не погорячился.
>И Вам бы подумать.
>Возможна ли идеологическая самоорганизация вокруг тематики с названием, ну скажем... (открываю лежащий под рукой сборник материалов)"Влияние комбинированной деформации на структуру и свойства сплава NbTi" - ?

Нет, но вокруг темы "Игнорирование воздействия торсионных полей на сопротивление сплавов металлов в рамках концепции лоббирования интересов энергетических компаний" вполне :)
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:13:39

Re: о, забыл добавить

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

Наслаждайтесь сломанными фильтрами.

http://hubblesite.org/gallery/behind_the_pictures/meaning_of_color/hubble.php

От Romix
К vld (22.03.2008 00:13:39)
Дата 22.03.2008 03:01:04

я завел новую тему про Хаббл

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244740.htm
От vld
К Romix (21.03.2008 23:50:40)
Дата 22.03.2008 00:03:53

Re: Да отстаньте...

>Попов плохой, попов нехороший.

Почему нехороший, Попов как Попов. Может даже и вполне честно заблуждается, после "кризиса среднего возраста" многих околотехнарей часто переклинивает, не далее как пару месяцев назад один прекрасный специалист-радиоэлектронщик огорошил народ на гравитационной конференции совершенно бредовым докладом. Ну и бог с ним пусть развлекается, все равно в своей области он прекрасный специалист, за что его и любим.

>Денежка на счет при этом интересно идет покилобайтно или по числу сообщений. А может быть повременно?

Ничего не понятно, разве у Попова на сайте рекламный счетчик тикает?

>Вы вряд ли очень глупый человек, и вряд ли Вам плохо платят на основной работе. Зачем такими вещами заниматься.

Ну что вы, совершенно недалекий, и на основной работе платят плохо, вы же знаете как платят ученым в РФ.

>Я не понимаю цель. Гагарин-Титов-Леонов ск. всего не летали (ибо фотографий от них либо нет, либо они явно подделанные). Хаббл ск. всего поддельный (снимали небо с самолета SOFIA, и выдали за хаббл-баббл, у которого видите ли - вот незадача - ультрафиолетовый фильтр сломался).

>Аполлоны безусловная подделка (даже облета Луны не совершили, а не то что ли чего).

>Хрущевцы и брежневцы не идиоты, они все это видели, но покрывали свою собственную аферу с Гагариным-Титовым-Леоновым (кстати знатный защитник НАСА).

Этот поток сознания совсем непонятен.
Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?
От Romix
К vld (22.03.2008 00:03:53)
Дата 23.03.2008 01:31:50

Выглядит как развлечение за чужой счет.

>Если вам интересно чего я здесь торчу - честно отвечу, немного развлекаюсь, немного стараюсь просвещать людей, потому как на работе у меня нек-й творческий затык, вот сижу дурью маюсь, полезно отвлечься на что-нибудь простенькое, иногда помогает. Не поможет, пойду в отпуск в море нырять где-нить у берегов Греции, или наконец переберу винтовку и буду в овраге банки дырявить как снег сойдет - в таком вот аксепте, нужно развлечься и отвлечься, ферштейн?

Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.
От vld
К Romix (23.03.2008 01:31:50)
Дата 24.03.2008 11:05:02

Re: Выглядит как...

>Пишите свою книгу или статью - а то ведь Вы публикуете именно на форуме такие вещи, которые нельзя назвать иначе как набором оценочных суждений, которые не возьмет ни один редактор. Ну нашли пару ошибок, так ведь там 90% вовсе не простых вопросов, именно их то похоже и избегают смотреть все якобы развлекающиеся "оценщики".

Не "пару", если исключить врезки в науч.-поп. фильмы и чистой воды конспироложество, то остается всего ничего. То что э\то всего ничего вам сразу не объясняют - лишь рпоявление старого доброго принципа "один альтернативно одаренный может задать столько вопросов что сто неальтернативно одаренных не смогут на них ответить". Т.е. ответит ьможно, но требует опр. времени. Потому как вопрос задается без обоснования, а ответ требуется с полным подтверждением.

>Самый на мой взгляд важный вопрос - это не флаг и не звезды и не блики, а вопрос навигационного поиска Лунным модулем командного. Это как же надо было извернуться, и какие компьютеры иметь, чтобы в быстро движущуюся точку на планетарной орбите попасть без ошибки? Вы сами то представляете себе что предположим Вы летите уже в Космосе, и надо рукоятками управления сделать так, чтобы совместить две орбиты? Причем вторая расположена еще неизвестно где. Так что эти все лунные опупеи достойны лишь фильма Аполло 13, там не встают так явственно все эти технические вопросы со стыковками-расстыковками-поисками одного модуля другим.

Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.
От Romix
К vld (24.03.2008 11:05:02)
Дата 24.03.2008 14:26:57

Можно подумать что эти ваши эфемериды очень легко соблюсти на ручном управлении

>Что вас смущает - современные (тому времени) методы баллистики позволяли производить стыковки, расчеты орбит и пр. с достаточной точностью. Если известны элементы орбиты, все можно посчитать заранее и рукодвоствоваться для быстрых расчетов эфемеридами, тем более простыми чем меньше на меньшем промежутке времени они должны давать скорости и координаты. Вас же не удивляет, что эфемериды Луны и планет считали и вовсе без компьютеров? А тут задача с т.зр. небесной механики куда проще.
>Некоторые вещи надо просот ЗНАТЬ. Можно критиковать с апломбом теорию относительности, прославлять Лысенко и пр., но только в том случае если вы никогда не занимались практическим задачами в области расчета эффектов ОТО или генной инженерией.
>В общем, прежде чем сомневаться почитайте что-нибудь о том как обеспечивается навигация косимческих кораблей и расчитываются их орбиты. Думаю, после этого все вопросы отпадут.

При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
От Pokrovsky~stanislav
К Romix (24.03.2008 14:26:57)
Дата 24.03.2008 15:39:15

Усугублю.

>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.

Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.
А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.



От Romix
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 15:39:15)
Дата 24.03.2008 17:43:45

Вообще-то орбиты могут располагаться в разных плоскостях.

>>При управлении, навигации и прецизионном старте с Земли в точно выверенное время может быть и можно было попасть. А когда стартуют с Луны (там на почве есть камешки и неровности) на ручном управлении, да еще и когда горючее неуправляемо плещется в баках, и центровка не соблюдена, то улететь можно на произвольную орбиту. Космос большой.
>
>Здесь все как бы достаточно чисто. По легенде взлета и встречи высокая точность попадания на нужную орбиту не требовалась. Нужно было просто выйти на какую-то круговую орбиту. Для этого достаточно было набрать лунную первую космическую скорость. Если двигатель и запас топлива позволяют ее набрать, то проблемы с этим нет.

То есть не важно в какой плоскости будет орбита, какой у нее будет наклон? Ведь бесконечное множество плоскостей может быть - один модуль в одной плоскости вращается, другой - в другой плоскости. Возможных орбит много, космос большой.

>А затем уже производить коррекцию орбиты, поймав радиолокатором-дальномером основной блок.

А не покажете фотку этого радиолокатора-дальномера? У него что антенна как у войск ПВО? Там же модули маленькие в космических масштабах (да еще и круглый и блестящий командный-то модуль), а расстояния - огромные. Ослабление сигнала при радиолокации - четвертая степень от расстояния.
Еще и вращаться она должна свободно, как у ПВО, не руками же ее на точку наводить.

Предположим что поймали сигнал, а дальше то что делать. Это ведь не радиолюбительская охота на лис, и не пеленгация цели ПВО, а на орбите они вращаются, по сложным (да еще и разным) траекториям, в трех измерениях.
Еще и сам модуль может вращаться кубарем, гироскопов-то нет. Так что не так все просто, как насовцам хотелось бы.

>При этом отклонения точки выхода на орбиту на несколько километров - не принципиальны. Во время, близкое к расчетному, основной блок окажется на достаточной для радиолокационной видимости дистанции. А далее - уже действительно вполне алгоритмизированные операции расчета поправочных команд двигателям.

А на несколько градусов? Ведь он может куда угодно полететь, просто из-за нарушения центровки (например, нагрузили лунных камней немного вбок чуть больше - вот он туда и полетел). Вот и будут две орбиты под разными углами - попробуй их совмести.
От Romix
К Romix (24.03.2008 17:43:45)
Дата 25.03.2008 13:48:35

Насчет гироскопов - было предположение

Я их просто не видел на схемах всех этих модулей.
От Almar
К vld (21.03.2008 12:43:26)
Дата 21.03.2008 13:34:53

Re: Книга хорошая,...

>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?

здесь вы скорее всего ошибаетесь. Дело в том, что все эти шарлатаны воспитаны в определенных советсливых традициях. Поэтому если бы Попову было хорошо известно нормальное объяснение, то он бы его не стал утаивать.
Психология поповых друга.
Сидит себе такой попов и прикидывает: "вот накалякал я набросок книжонки. В принципе в таких случаях надо бы поискать материал по теме. Может кто уже исслелдовал эту область и там есть контраргументы какие-нибудь? С другой строны, если они есть, то надо ведь их будет в моей книжонке привести. Да ну его на фиг. Прикинусь ка я дурачком и в библиотеку не пойду. Потом если спросят, скажу что не знал - и взятки гладки".

От Игорь С.
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 19.03.2008 22:03:44

Есть подозрение

> причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

У меня есть подозрение, что Решняк умеет решать задачи только "по действиям", как учат в начальной школе. Ничего сложнее он воспринять не может. При этом искренне уверен, что таким способом можно решить абсолютно все задачи.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 22:03:44)
Дата 20.03.2008 15:49:24

Конечно по действиям. :-)

Если у Вас проблемы воспринять ЦЕЛОЕ, то приходится разжёвывать по действиям, таково правило гигиены разума - тщательно пережёжвывать пищу ума...

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 15:49:24)
Дата 20.03.2008 17:29:51

Декарт, "Рассуждение о методе"

>Если у Вас проблемы воспринять ЦЕЛОЕ, то приходится разжёвывать по действиям, таково правило гигиены разума - тщательно пережёжвывать пищу ума...

Посмотрите, если не читали, вам будет интересно.

Разбиение задачи на части - это основа всей современной науки. Не с этим проблема. Проблема в том, что части у вас уж слишком маленькие, из одного арифметитческого действия. Кстати, Вы формулу для решения квадратного уравнения вывести вашим подходом "по действиям" можете? Не воспользовать готовой из учебника, а именно вывести? Мне было бы интересно посмотреть, как вы это делаете.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 00:46:50)
Дата 19.03.2008 10:32:22

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>Опаньки, "та подавитесь ви циею цибулею". За 500 я лучше куплю фотоальбом "Подводный мир Камчатки". Оплачу людям честно проделанную работу. Попов же отличается либо элементарной непорядочностью, либо фантастической неряшливостью в подготовке материала, ибо 80% того что он "откопипастил" уже давно раскритиковано
Ну, раскритикованность может быть разная. Если раскритиковано неудовлетворительно - почему бы
не дать снова этот материал.
Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
"раскритиковать" не пытались.

>, но нет же оне не изволили привести ссылок на эту критику, подавая свою осетрину второй свежести под видом первой, а скоро и продавать начнуть, а что, "пипл схавает".
Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.
>Не любовь, а знание физики позволяют мне утверждать, что методы Покровского и Решняка ни к черту не годятся, оба упорно отказываются заняться элементарным сложением скоростей, причем в случае Решняка положение особо тяжелое, возможно, безнадежное, поскольку уходит корнями в валянье Ваньки на уроках физики и математики класса эдак с 6 (БО, м.б. у человека просто гуманитарный склад ума).

По методу Покровского вы просто авторитетом давите :) Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
А то только заявляете о них, но не показываете.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 10:32:22)
Дата 19.03.2008 12:22:05

Re: Книга хорошая,...

>Ну, раскритикованность может быть разная. Если раскритиковано неудовлетворительно - почему бы
>не дать снова этот материал.

У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.

>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>"раскритиковать" не пытались.

Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.

>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.

Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.


>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)

Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.

>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>А то только заявляете о них, но не показываете.

Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата 19.03.2008 16:16:14

Re: Книга хорошая,...

>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс...

И вправду... - не академик.

Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?
От vld
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2008 16:16:14)
Дата 19.03.2008 17:34:39

Re: Книга хорошая,...

>И вправду... - не академик.

Да, не академик, и вряд ли им буду. А вы?

>Ладно, даю наводящий вопрос: зачем Покровскому в принципе понадобилось показывать, что скорость отставания облака стабилизируется? - Имеется в виду статья.

Неужели для того чтобы измерить скорость ракеты? Поразительно!

>Уж не для того ли, чтобы не пытаться придать одному неизвестному в уравнении сложения скоростей значение НУЛЬ?

Это вы что-то непонятное написали.

>Или у vld есть соображения, каким иным образом из уравнения с двумя неизвестными можно получить значение одного из этих неизвестных?

Никак, ув. Покровский, в том-т и дело, не вводя дополнительных сущностей (о механизме расширения облака и геометрическом факторе) вы можете посчитать лишь скорость ракеты от-но скорости проекции выбранного в качестве репера элемента облака на траекторию ракеты (пренебрегая ошибками вызванными низкой точность определения единицы длины и сомнительной асимптотикой). Вот это и есть узкое место вашего метода. Слишком большой произвол в этом расчете дает добавку к относительной скорости до 2000 м/с (соб-но так примерно и выходит при нек-х допущениях - я писал ниже).
А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.
В общем понял я ваш метод не напрягайтесь больше.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (19.03.2008 17:34:39)
Дата 21.03.2008 19:23:39

О честном решении.

>А чтобы произвола не было надо считать честную аэро- и гидродинамическую задачку, это трудно, но без такого решения все будет сказка про белого бычка.

Надо уж быть до конца откровенным.
Не просто трудно. А принципиально невозможно.

1) Для сверхзвукового расширения из точечного мгновенно действующего источника даже в простейшей сферической или цилиндрической геометрии изящное аналитическое решение возможно только для условий нулевого противодавления. При ненулевом противодавлении даже для такой геометрии аналитических решений не существует. Хотя бы на том основании, что число взаимозависимых параметров(неизвестных) превышает число уравнений.

2) Численное решение можно получить тоже только для самых геометрически и физически примитивных случаев, поскольку в общем случае не решается проблема сетки для расчетов. Изменение параметров среды на разрыве, именуемом ударной волной, происходит на расстояниях масштаба единиц длин свободного пробега. Соответствующий шаг сетки на высоте разделения что-то масштаба 0.1 мм. А габариты системы - километровые.

Я не думаю, что современная техника доросла до расчетов сеток с количеством узлов 10^21 и числом шагов по времени масштаба 10^7. На частоте 1 ГГц ожидаемое время счета "в лоб" на 5-6 порядков превышает возраст Солнечной системы.

Но и это не все. На расстояниях масштаба длины свободного пробега всевозможные уравнения Навье-Стокса можно смело отсылать в мусорку. Нельзя ими пользоваться на молекулярных расстояниях. И возникает крайне непростая ситуация состыковки макро- и микроуровневого рассмотрения. Которая, сколько мне известно из практики споров между теоретиками на семинарах, ЧЕСТНОГО решения не имеет, а ВСЕГДА опирается только на введение пресловутых ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ(экспериментальных) СУЩНОСТЕЙ, которые Вам так не нравятся.

И, подозреваю, окажись на моем месте настырный теоретик, тут-то Вы бы его и поймали! И сказка про белого бычка просто переместилась бы в область обсуждения правомерности границ кнудсеновского режима.

А потом сказка про белого бычка оказалась бы в области обсуждения вопросов температуры газа. Скажем, в молекуле кислорода после прохождения УВ установление равновесия между поступательными и вращательными степенями свободы наступает через 10-300 соударений, а вот колебательные степени свободы релаксируют через 10^4-10^6 соударений. Прелесть для схоластических споров! Ракета улетела вперед на 100-200 метров, а температура газа еще не установилась. Еще продолжается переход энергии из поступательных степеней свободы в колебательные. Температура продолжает снижаться.

И как без температуры "честно решать" аэро- гидродинамическую задачу? Рекомендации дадите?

3) Напоминаю, что для декларированой НАСА скорости и высоты разделения температура на фронте УВ, движущейся со скоростью ракеты - всего-то 2700 К. Задачка оказывается не только аэродинамической, но и существенно связанной с вопросами диссипации энергии через излучение.

В нашем случае проблема дополнительно отягощается задачей переноса охлаждающего систему излучения в среде непонятного и стремительно изменяющегося дисперсного состава в присутствии серьезной ионизации и диссоциации за фронтами ударных волн. Ионы и активные радикалы излучательно рекомбинируют. Но помимо этого - способствуют неравновесной конденсации и выделению энергии фазового перехода, сопоставимой с внутренней энергией всего воздушно-газового облака. Как-никак полтонны водяных паров в составе газов РДТТ - не шутка. Теплоемкость Ср воздуха - это около 1 кДж/(кг*К). А теплота фазового перехода воды 2.5 МДж/кг. Пренебрегать такого масштаба энергетикой в "прямом и честном" счете ну никак нельзя. Только вот беда. Считать эти вещи никто толком до сих пор во всем мире не умееет. И в особенности - для случая быстропротекающих процессов.

Все константы скоростей диссоциации и реакций, приводящих к ионизации, существуют только в форме эмпирической - получены экспериментально в ударных трубах. И имеют отнюдь не высокую точность. Теория не имеет подходов к выводу этих констант.

Еще хуже положение с константами скоростей и даже физическими моделями конденсации,а также со спектральными коэффициентами поглощения и рассеяния аэрозолей. Даже оптическая плотность аэродисперсной среды и то теоретически не считается, а получается из натурных экспериментов. В частности, когда типичные дымовые и капельные частички размерами масштаба 100-200 нм полностью перекрывают сечение, то это соответствует оптической толще 0.4. - Тоже, кстати, экспериментальный результат, ВПЕРВЫЕ озвученный в 1989 году.

Представляете, с какой точностью в 1988 году теоретиками "ЧЕСТНО" решались родственные задачки, в которых перекрытию частиц приписывалась оптическая толща более 1?

4) Но даже если преодолеваются указанные трудности, в системе существует ряд бифуркационных поверхностей. На которых состояние системы неустойчивое. А потому развитие процессов на них зависит от случайных колебаний плотностей, давлений и т.д. Это, например, 8 срединных поверхностей между 8 РДТТ - полуплоскости симметрии, на которых происходит столкновение ударных волн от соседних двигателей. И еще - здоровый кусок конической поверхности аэродинамического скачка уплотнения, который прорывают УВ от РДТТ.

Те или иные допущения об условиях, при которых реализуется тот или иной сценарий развития событий на соответствующих поверхностях, о конкретных координатах, в которых происходят прорывы, изгибы и разрушения поверхностей, - из теории не выводятся. А могут быть получены только в натурных экспериментах. В виде типичной статистики с ее зависимостями от условий. Отдельная наука, однако.

Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

И хоть кол на голове теши!




От vld
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 19:23:39)
Дата 21.03.2008 23:53:48

Re: вайме, зачем так много "ниачём"

>Надо уж быть до конца откровенным.
>Не просто трудно. А принципиально невозможно.

Я поскипал весь поток сознания ниже, ибо там много накручено. На самом деле никто вас не просит решать задачу на "решетке в 1 мм", да и нафик надо такое счастье, разве что для демонстрации возможности компьютеров. Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва, вхождение в атмосферу боеголовок ракет, да и просто поведение сверхзвукового самолета при резком изменении режима полета? Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

>Вместо высокоумных рекомендаций честно решить аэро- гидродинамическую задачку, могли бы и прямо сказать:
>да пошел ты, Покровский на... со своим измерением скорости. Не верю мол, не хочу верить, и сам господь Бог мне ничего и никогда не докажет.

Я вообще не легковерен, мне надо доказывать, на веру не склонен что-то принимать, я и нобелевскому лауреату не постеснялся ткнуть в нос натянутость его методов, а уж Покровскому и подавно не постесняюсь, хотя своим бескорыстным пылом он мне где-то как-то симпатичен.

И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы. Я вам по секрету скажу, она и мне не по зубам, ну по крайней мере не так чтобы сел и между делом разобрался. "Аэро- и гидродинамик - мокрое дело, лучше не связываться", как учил меня один из моиз профессоров.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 23:53:48)
Дата 22.03.2008 02:33:44

Re: вайме, зачем...

>Задача сложна, но разрешима, считают же как-то эффекты ядерного взрыва,

Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

>Ваши сверхопасения опровергаются практикой, есть достаточно надежных приблизительныз методов. Самый примитивный я вам указал, оценить нижний предел скорости разлета элементов облака от РДТТ в напр. ракеты и квазитангенциальном. Две цифры всего - а уже оценка, мне ведь мегаточности не нужны, ну из, хотя бы +/- 500 м/с.

Нет уж.
1)"Честное решение" аэродинамической задачки - подразумевает все-таки нечто иное.

2)Перечитайте еще раз, что Вы предлагаете оценить. И подумайте, что хотели сказать. Нижний предел для чего - т.е. для выполнения какого условия? Что подразумевается под квазитангенциальностью?

Не следует требовать от кого-то точности, когда Вы сами вопросы грамотно не формулируете.

>И не горячитесь, достаточно спокойно сказать "эта задачка мне не по зубам" - поищем другие методы.

А что мне горячиться?
Вон последний из методов оценки скорости из статьи - по балансу энергии - и есть один из подходов к определению, но только не нижнего, а верхнего предела скорости ракеты(теперь обратите внимание на дальнейшую формулировку), при которой закон сохранения энергии допускает наблюдаемый диаметр передней части облака при движении ракеты и опережающего ее облака на декларируемой высоте разделения ступеней.

Есть отличие от постановки вопроса Вами?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 02:33:44)
Дата 22.03.2008 11:19:01

Это заблуждение

>Как-то... Это и есть классика. То самое упомянутое мной аналитическое решение для точечного взрыва в идеальной геометрии.

Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Более того, точность расчетов как правило превышает точность того, что можно измерить.

А ваше аналитическое решение никогда не могло применяться для реальных расчетов имено из-за идеальности геометрии и мгновенности энерговыделения. Это сугубо учебная задачка.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 11:19:01)
Дата 22.03.2008 15:26:34

Re: Это заблуждение

>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

Очень многое считается. Практически все.
Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Константы скоростей диссоциации - и соответствующие им изменения отношения Ср/Сv - тоже из пальца, ровно как из компьютера не высасываются.

Реальная наука проводит эксперименты, которые чохом делают бессмысленной макулатурой сотни расчетных статей.
Реальная наука обнаруживает, что в материалах при таких-то специфических условиях воздействий - рождаются никогда не виданные фазы, рождаются высокотемпературные сверхпроводники. Возникают аномальные диффузии, на порядки превышающие все, что следует из примитивных теорий середины 30-х.

Так вот, я именно об этой науке.

Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.
И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 15:26:34)
Дата 22.03.2008 18:05:57

Бурные фантазии пошли

>>Да что вы Покровский, все давным дано считается на комптьерах, в одномерной, двумерной, а сейчас и в трехмерной геометрии. Гидродинамика взрыва +Связанный нейтронно-физический (нейтронны + гамма) + гидродимика сжатия заряда и его многочсисленных компонентов и его разлета + плюс еще всякие хвосты. Именно для этих задач компьтеры и были созданы.

>Очень многое считается. Практически все.
>Берешь кем-то написанные формулы. Подставляешь в умозрительную или уже более-менее апробированную модель - и считаешь на здоровье...

>В некоторых видах деятельности обстановка вообще безоблачная - куда ни ткни, остается только подставлять граничные и начальные условия да время от времени уточняющиеся(кем-то) табличные данные.

Станислав, недоводите до абсурда, ОК? Вы не расчетчик и ничего ваши фантазии с реальностью не имеют. Данные для расчетов нельзя непосредственно получить из упрощенных методик и таблиц. Поэтому ваши представление что расчетчики берут что-то готовое и в готовое же подставляют неверны.

Да и вообще, не надо противопосталять расчеты и эксперимент. И у того и у другого - свое время и место. Просто состяние сейчас такое, что задачи подобные рассматриваемой газадинамической для С-5 - не выглядят непрошибаемыми "в лоб".

>У некоторых совсем потерявших ощущение реальности расчетчиков даже возникает ощущение, что и сечения ядерных реакций получаются на компьютерах, и вязкости жидкостей, и прочностные свойства материалов... Сидит, дескать, кто-то - и все получает из нескольких основополагающих принципов физики: законы Ньютона, преобразования Лоренца, уравнение Шредингера...

Будем соревноваться? Давайте. Пока я вот смотрю на результаты некоторых потерявших реальность экпериментаторв и вижу, что они сами не понимают, что именно меряют. Во всяком случае не то, что надо, а то, что могут.

>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)

Не припоминаю, не интересовался.

>Ну а реальная наука и вправду экспериментально высняет, через какое количество соударений после прохождения ударной волны можно говорить о распределении энергии по степеням свободы. Из компьютера это не вытаскивается, - ровно как не высасывается из пальца.

Вообще-то это была вторая задача, которую фон Нейман задал компьютеру. И упешно вытащил ответ. Году этак в 45-м..

> примитивных теорий середины 30-х.
>Так вот, я именно об этой науке.

А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

>Кстати, о той самой задачке про ядерный взрыв. При давлении на фронте УВ 4 МПА и выше аналитическое и численное решения - совпадают. А вот уже при снижении давления до 1 МПа - расхождение достигает 20%.

Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

>Аналитическое решение - не учебное. Аналитическое решение 1945 года - исторически первое сугубо научное, позволившее взять - и по кадрам открыто демонстрировавшейся киноленты определить энергию ядерного взрыва.

Не определить, а оценить. Определить энергию (до) взрыва, т.е. сконструировать заряд заданной мощности, аналитические решения к сожалению не помогали.

>И только через десятилетия вычислительные методики(использующие экспериментальные - полученные в ударных трубах - данные по тому же соотношению Ср/Сv) позволили считать взрывы точнее. - Процентов на 20%

Вообще-то после 45-го прошло уже больше 60-ти. Вы не заметили?

Ладно, предлагаю на этом меряние пиписек экмпериментаторов и расчетчиков считать законченным. Позицию вашу понял, кое-что эта реплика объясняет.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:05:57)
Дата 22.03.2008 23:34:35

Re: Бурные фантазии...

>>Для скольких там элементов Периодической системы с помощью уравнения Шредингера привело к получению спектра, похожего на реальный?(не припоминаете?)
>
>Не припоминаю, не интересовался.

Атом водорода. Для гелия уже проблемы.

>> примитивных теорий середины 30-х.
>>Так вот, я именно об этой науке.
>
>А зачем вы пишите о примитивных теоориях середины 30-х?

А дальше этого примитива наука о диффузии не ушла. Она толком не впитала и не переварила даже дислокационную модель 50-х.

>Этого я не понял. Вообще-то, мы похоже о разных задачах, я - о собственно ядерном взрыве - процессах, протекающих в заряде. Вы - о более простой задаче распространения ударной волны после взрыва. Так?

Да.
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 12:22:05)
Дата 19.03.2008 13:28:57

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>
>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.
Не понял, что вы имеете ввиду?
Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
"
Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей - и таким образом заранее автоматически дискредитировало тех достаточно грамотных людей и специалистов, кто попытался бы присоединиться к сомнениям насчёт высадок на Луну. Американцы сконцентрировали внимание общественности на ложных неувязках (например, отсутствие звезд на лунных фото) и тем самым отвлекли внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе.
"
Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?

>>Вы же, например, ни на один конкретный аргумент, который просили меня привести возражений дать не смогли - ни по грунту, ни по фотографиям, даже
>>"раскритиковать" не пытались.
>
>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.
Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
Можем, впрочем, продолжить.
Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
http://moon.thelook.ru/book/13.htm
?
И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).


>>Это вы о чем? На какую критику не даны ответы?
>>А критика, существовавшая до выхода книги - она как раз учтена.
>
>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.
ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
Чего уж больше то желать?
Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.


>>По методу Покровского вы просто авторитетом давите :)
>
>Да бросьте, какой-такой авторитет. Что такое простой снс по сравнению со столь разносторонними людьми :) Да и нет в сети авторитетов. Я просто пытаюсь довести до сознания автора негодоность его метода, впрочем, он и сам понял, вроде, ушел в доработку.
Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

>>Вы бы проиллюстрировали, как добились такого разброса ошибок на фотографиях.
>>А то только заявляете о них, но не показываете.
>
>Резонное замечание, ну что ж, в будущих постах постараюсь разжевать с картинками, коли так не понятно.
>Заранее предупреждаю, что с "методом решняка" разбираться не буду, поскольку против человека, который складывает метры и метры в секундну нет способов борьбы.
Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:28:57)
Дата 19.03.2008 17:25:25

Re: Книга хорошая,...

>Не понял, что вы имеете ввиду?
>Что именно не обсуждается? Например, в гл.22 указывается:
>"
> Кроме того, по мнению авторов [4], НАСА нанесла "упреждающий удар, преднамеренно подняв волну "опровергателей" с кучей нелепостей

Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.


>Кроме того, дана ссылка во введении на обширную статью защитников Яцкина и Красильникова - что еще требуется?



>Ну, это увертки. Вы неоднократно именно меня просили дать какие-то нетривиальные аргументы из книги Попова - я давал, начиная от грунта

По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?

>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.

:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом. У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)


>Можем, впрочем, продолжить.
>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)

Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".

>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?

"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.

>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?

Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.

>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
> http://moon.thelook.ru/book/13.htm

Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)

>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).

После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.


>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.

Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".

>Чего уж больше то желать?
>Или вы книгу не удосужились даже проглядеть, а заявляете от балды?
>Тогда желательно извиниться за напраслину на хорошего человека.

Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)

А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?


>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.

Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 17:25:25)
Дата 21.03.2008 12:40:44

Re: Книга хорошая,...

Привет!

>Это несущественное размазывание соплей по тарелке, извините.
Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
- приводится фотография и претензии к ней скептиков
- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.
>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" - обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?
По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

>>и кончая фото с подрисованной Землей на снимках А-17. Вы ни на один из этих моментов не ответили. Так что нечего на зеркало пенять.
>
>:) Не упомню, право. Знаю что "ниспровергатели" любят эксплуатировать высоту Земли над горизонтом, критикуя журнальный фотоколлаж, или вы о чем-то другом.
Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

>У меня, извините, голова забита американскими фальсификаторами космических телескопов и субмиллисекундных точностей привязок координат, иногда теряю нить :)
Это заметно.

>>Можем, впрочем, продолжить.
>>Итак - где знаменитые 400 кг грунта и почему ученым не выдавалось по потребности на анализы (жалобы ученых на недостаточность представленных образцов не только для мех.исследований, но и для химических - отнюдь не единичны.)
>
>Я не видел "жалоб" ученых, типа "я требовал - мне не дали".
Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm
* «НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];

* "… больших образцов ученые США пока не получали". [17, с. 149];

* «Обычно исследователь получал 0.5 г горной породы… в форме отдельного обломка…»[18, с.31]


Вот непосредственно от НАСА:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.
ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
Этого достаточно.

>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>
>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.
Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

>>Далее - расскажите, почему взлет с Луны, снятый на ролик, не соответствует мощностным возможностям двигателя?
>
>Это твопрос не рассматривал пока. Думаю, как и в случае с "методами Решняка и Покровского" - элементарная небрежность или безграмотность.
Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

>>Далее - расскажите, почему потребовалось подрисовать Землю на фото с Луны, демонстрируемом в документальном фильме НАСА
>> http://moon.thelook.ru/book/13.htm
>
>Если "ниспровергатели" опять не вляпались по неграмотности, то вероятно тоже самое - коллаж "для красивости". Вы же не идете крестным ходом против гнусных Хаббловцев, выкладывающих для публики цветные картинки с туманностями в и-Нет :)
Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

>>И какое бы вы объяснение не дали - согласитесь, что научная честность после выявленного факта требует с подозрением относится к прочим фоткам с ЗЕмлей и астронавтами на Луне, например, к тому же фото Шмидта (не говоря уж о странной ретуши на этом снимке).
>
>После выявленного факта, и до выявленного факта не рекомендуется делать научных выводов по материалам иллюстративного характера, адаптированного для популяризации и пр.
Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

>>ТАк ведь критические работы обильно цитируются в книге, и вообще разбор аргументов идет таким образом - предьявляетс аргумент (например, колышушийся флаг (гл.12)или нераздутая пыль под модулем (гл.9) и разбираются доводы скептиков и защитников.
>
>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".
Пример не затруднит привести?

>Книжечку я прочитал и на меня она произвела впечатление элементарной подпытки подзаработать на сенсации. С весьма неубедительными доводами и кучей конспирологических фантазий.

Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

>>Хм, а разве доработка книги свидетельствует о негодности метода? Этак вы учебник математики, "переработанный и дополненный" уличите в негодности метода ? :)
>
>А если после честной доработки оценка скорости окажется близка к заявленной?
Тогда скептики признают свою ошибку.
А встречный вопрос - если наоборот?
Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)


>>Хорошо, не настаиваю. Хотя придирка насчет метров и метров в секунду мне кажется что-то навроде цепляния не по делу.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги, да что ж, для вас серьезно 20 м и 20 м/с одно и то же, или это такой юмор белого человека?
Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:40:44)
Дата 21.03.2008 19:40:13

Re: Книга хорошая,...

>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?

Я ниже 3 примера привел из "фотографии".

>Те фотографии и другие аргументы, который обсуждаются в книге и которые ранее фигурировали в доводах скептиков и защитников обсуждаются следующим образом
>- приводится фотография и претензии к ней скептиков
>- приводятся доводы защитников, если имеются и сопоставляются с доводами скептиков
>- если доводы защитников признаются несостоятельными, аргумент идет в копилку претензий скептиков.

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.


>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.

Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.

>Обида тут не при чем. Можно обижаться на НАСА или не обижаться, что не дает камни - но факт остается фактом. Раз нет исследований крупных камней - нет доказательств, что на луне побывали именно астронавты, а не беспилотные автоматы, к примеру.

Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.

>Я же дал ссылку. http://moon.thelook.ru/book/13.html
>Подраздел Прощальный взгляд с Луны.

Ссылка немного битая, правильно
http://moon.thelook.ru/book/13.htm

>Это заметно.

Да, могу только позавидовать счастливцам которым нечего делать кроме как "фальсификаторов за руку ловить", вот ужо уйду в отпуск (150 дней накопилось) - порезвлюсь :)

>Ради бога - см. книгу Шварев, Черкасов "Грунт Луны" - видим жалобы американского специалиста по мех.исследованиям грунта - не дали достаточно для мех. исследований (требуются сотни грамм, а выдавали доли грамма).
>гл.15 http://moon.thelook.ru/book/15.htm

У Попова "жалоб" не обнаружено - точка. Простая констатация факта, что грунт выдавался малыми дозами, жалобой не является.

>Вот непосредственно от НАСА:
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/15555.pdf
>см. стр.4 - жалобы Mason, Rhodes,Habbard на недостаточный объем предоставленных образцов.

Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.


>ДА и вообще это разговоры в пользу бедных. Какая разница, есть жалобы, нет жалоб. Важен факт - крупных образцов не исследовали независимые эксперты, в первую очередь СССР.
>Этого достаточно.

Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.


>>>Далее - расскажите о возможных мотивах подрисовки ретуши на известном фото Шмидт с флагом и Землей над ним?
>Желание замаскировать детали студии, в которой велась съемка - тоже подходит под объяснение "чтоб красиво было".

Наск. я понимаю, у Попова эта фотография обсуждается с точки зрения "теней на заднике", когда "тени" закрыли, т.к. выяснилось, что эти "открытия" следствие безграмотности в цифровой обработке фотографий, вы недовольны ретушью. Хорошо, постараюсь объяснить. Фотографии подобные этой, можно сказать рекламного зарактера, ретушируются для того чтобы лучше смортеться. Осмелюсь предположить, что решили подчистить ореол вокруг белого скафанда прежде чем выкладывать фото в сеть - весьма распространенная процедура. Вы хотите первозданное нетронутое фото, первоначальный скан - напишите в НАСА. Ничего конспирологического в улучшении ретушью фотографий, предназначенных для помещения на популярные сайты, издания буклетов, журналов и проч. (уборка "мусора", повышение контрастности, постеризация и пр.) я не усматриваю.

>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.

Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского. Все в предыдущих ветках дискуссии. В 10-й раз повторять? Надоело.

>Про метод Решняка - см. в отдельной ветке.

Да, я уже высказал все что хотел, там достаточно. Больше разжевать невозмжоно. Ну разве что с картинками.

>Так беда в том, что НАСА не объявляет - вот на этом фото мы Землю пририсовали для красивости, а вот на этом - она настоящая. Это выявляют скептики. А пойманный за руку вор тоже заявляет, что он случайно кошелек украл, для красивости :)

Более внимательно посмотрел фото Земли. Тут память подвела - помнил фото с названием фильма на обложке DVD, а обсуждалось другое. Ну тем не менее объяснение эффекта малой видимой высоты Земли над горизонтом естественное, специально подыскали подходящий склон с крутизной ок. 30-35 градусов - это не такая уж большая проблема, склон кратера, холм, вполне подойдет. Тогда при съемке широкоугольником и получися соотв. картинка. вообще на вашего брата "скептика" не угодишь, нет Земли в кадре - след-но не были на Луне, астронавты идя навстречу пожеланиям трудящизся исхитрились снять Луну и Землю в одном кадре - опять недовольны, куда крестьянину податься?

>Нет никаких материалов иллюстративного характера, адаптированных для популяризации. Наоборот, объявляется - только документальные съемки на натуре.

С учетом того, что обсуждаемые фото настоящие и хорошо объясняются без привлечения "иллюстративности" - passons. Что касается обсуждаемого Поповым начно-популярного фильма, то видеоряд там имеет чисто иллюстративный характер, кстати, снято on location не означает, что все снято на Луне, там и президент в начале речь толкает, это просто означает что вошедшие в фильм кадры документальные :) Что касается вошедших в фильм кадров из полетов Джемини и пр., ну так это все-таки фильм "для ширнармасс" а не научный отчет, известный фильм о полете Гагарина и вовсе не содержит кадров снятых в зоде полета, но тем не менее смотрим, не рвемся на его основании опровергать полет Гагарина.

>Пример не затруднит привести?

Привел ниже три примера.
Потом подкину еще в оговоренном выше режиме.

>Подзаработать в каком смысле? Вы действительно считаете, что на книге подобного жанра можно подзаработать?

"Это вы их жарить не умеете". Знаете, многие люди подобной фигней живут, и неплохо.

>Тогда скептики признают свою ошибку.
>А встречный вопрос - если наоборот?

Ждем-с доработок, теперь все зависит от Покровского, чу - приближается момент истины :)

>Ведь указанная доработка уже проводилась, защита выдвинула бредовое объяснение, что во время старта двигатель взлетной ступени дает 2-кратный выигрыш по тяге в течение первых секунд полета против декларированных технических характеристик :)

Б-р-р-р, вы о чем, какие первые секунды. Я об измерении скорости по отставанию дымов РДТТ. Давайте от простого к сложному, сначала поборем геометрию, а там глядишь и до термодинамики и газодинамики доберемся.

>Нет, 20м и 20м/с не одно и то же, но в обсуждаемом контексте это было неважно.

Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.
От Дмитрий Кропотов
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 25.03.2008 13:28:34

Re: Книга хорошая,...

Привет!
>>Я так и не понял сути претензий. Не могли бы вы как-то попонятнее объяснить - с примерами чтоли?
>
>Я ниже 3 примера привел из "фотографии".
Я высказался по этим примерам. Первый из них вообще не из книги, второй - фифти-фифти, третий - в пользу скептиков ("блик" - след. обработки снимка в фотошопе в процессе подрисовки "солнца")

>Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
Очень хорошо. Можно на каждый аргумент заводить отдельную подветку в дискуссии, скажем, нумеровать их. И достаточно будет высказаться вам и мне - чтобы не плодить множество сообщений.

>>По грунту? Вы серьезно полагаете, что "разобрались"? Удивительно! Ведь отсутствие анализов крупных образцов грунта в независимых лабораториях, и, в первую очередь, в лабораториях СССР - основной аргумент скептиков.
>
>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.
Позиция скептиков такова - признание "победы" НАСА в лунной гонке произошло без соответствующей научной экспертизы представленных доказательств именно пилотируемых полетов. Представленные НАСА доказательства либо не оценивались на достоверность, либо, если оценивались - они способны доказать лишь косвенные обстоятельства (скажем, что возле Луны был беспилотник, который мог сделать ряд снимков).

То есть ваша уверенность, что "все уже доказано давно" скептикам представляется совершенно необоснованной. Чтобы это увидеть, достаточно перечисления вами оснований, по которым вы считаете именно пилотируемые полеты на Луну - состоявшимися.
Не удивлюсь, если в списке будет основной довод - потому что НАСА так сказала, и ее никто не разоблачил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 23.03.2008 04:44:18

Ох уж и сильна эльфийская магия...

Привет
Дам ответы на некоторые моменты всех постов.


>У Попова не обсуждается известная уже лет 30 (после первого "обострения") критика, касающаяся, например, утверждения о фальсификации лунных фотографий, как будто ее еще и не было. Это недопустимо, злоупотреблять введением в заблуждение читателей.

>Видите ли, по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию, хотя что-то и пропускал, ибо "ниспровергатели" чрезвычайно активны и с удивительным упорстовм повторяют одни и те же вопросы, ленясь покопаться в дискуссии.

>Да в том-то и дело, что последовательно игнорируется, и игнорируется вполне сознательно, ибо в процессе "копипаста" невозможно было бы не наткнуться на ссылки на критику.

>Я соб-но о фтотграфиях говорил, там лишь упомнинание о критике без изложения ее сути, которая камня на камне не оставляет от "копипаста".




Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику. Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны. Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо? Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости). А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год. Ток что ответ вроде как есть, а вроде как и нет. Тем более я не уверен, что выявил все крупные дискуссии в инете, не раз удивлялся когда находил какую-то мелкую захолустную дискуссию, а на ней уже бьющегося рыцаря нашего 7-40, чего-то кому-то втирающего.

Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу. У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину, "защита" ведет его методом решения проблем. То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом". Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика. Информация, которая говорится Васе отнюдь не нужна Пете, потому каждому нужно говорить своё, чтобы каждый ушел со своей персональной лапшей на ушах. Если написать единую книгу, то аргументы для Васи прочитает Петя, а аргументы для Пети - Вася, и принцип "работы с клиентом" сразу пострадает. Точно такой же методы придерживается НАСА - принцип работы с "target-group". Романтикам - про НЛО, космонавтам - про подснятые кадры и т.д - часто цитировалось...




>По грунту, мы, по-моему, разобрались. Все что есть у "ниспровергателей" -> обида за то что не дают подержаться за лунный камень, остальное - вдумчивое сосание пальца на тему, "что делал специалист по метеоритам в НАСА кроме как подделывал лунный грунт"?

>"Шоб красиво было", я полагаю, никто же фото для журнала за научный результат не выдает, да и приводилось фото с сайта НАСА без Земли над горизонтом.

>"Факт" - закрепленной на груди камерой "макушка шлема" одного из астронавтов, следовательно это подделка, снято другой камерой "вид сверху". Проигнорировано очевидное объяснение: в отражении в стекле видно, что фотографирующий стоит на возвышении. "Факт" - тени непараллельны - следовательно источник света - точечный. Очевидное объяснение - поверхность неровная, это прекрасно видно на нек-х фото. "Факт" - "прожектор" на снимке посадочного модуля. Очевидное объяснени - это не прожектор, это блик.

>И т.д. и т.п. правильное объяснение игнорируется, зато мужественно "побеждается" объяснение, не имеющее к данному снимку отношения (в случае с тенями, например, обсуждается эффект перспективы и т.д.).

>Вам не кажется, что столкнувшись со столь вольным подходом к толкованию фотографий, при том что нормальные объяснения существуют более чем четверть века и заведомо известны Попову, я склонен усомниться в добросовестности и честности оного вышепозначенного Попова?



Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом). Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
Дано: 1 Американцы на Луне были.
2 Разные там фотографии и т.п.
Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Скептики же решают задачу в другой постановке:
Дано: Разные фотографии и т.п.
Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.

При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?



>Я серьезно считаю, что довод "от противного" в данном случае не работает. Надо иметь явное доказательство фальсификации. Вы постоянно передергиваете, именно т.н. "скептики" - истец в споре, им и доказывать.

>Вы что действительно не понимаете? Даже полный отказ НАСА выдать камни не означает того что полета на Луну не было.

>Согласен, исследователи выразили недовольство. Тем не менее - не доказательство. Я тоже периодически выражаю недовольство недостаточным финансированием проекта и нежеланием австралийских (у этих еще можно допроситься) и американских (это конченные жлОбы) коллег предоставить мне для обработки свои первичные данные, что не означает, что они их сфальсифицировали. В общем тут мы в сфере субъективных пожеланий.

>Важно что этот факт обозначает. Для вас - отсутствие образцов, для меня - нежелание раздавать экспериментальный материал.


Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Если же нужно доказательство аферы, то достаточно единичного случая замалчивания или выдачи со стороны НАСА фальшивой фотографии за настоящую без официальных объяснений. Вам не кажется, что перейдя на требование "пусть мне докажут что их не было на Луне" вы перешли в полное IDDQD выражаясь "DOOMским" языком, а проще говоря в полную неуязвимость. Вот вы прямо говорите - для вас отсутствие образцов означает одно, для меня другое. Что "даже полный отказ НАСА давать камни не означает что полета не было" (опять же, ДЛЯ ВАС не означает). Но мне не очень понятно, что ДЛЯ ВАС говорит что полет был, настолько, что даже отказ НАСА давать камни не позволяет усомниться? Привычка? Массы народа? Глубокое доверие НАСА? Ведь у вас получается религиозная логика - докажите мне, что бога нет!




==========
ЗЫ
Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

ЗЗЫ
>Если бы мне это сказал студент, я бы, пожалуй, отказался вести с ним дальнейшую работу. С каких это пор 20 м за 1/12 секунды и 20 м/с - одно и то же в каком бы то ни было контексте. Разница как-никак ровно в 12 раз.

Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.
От vld
К Durga (23.03.2008 04:44:18)
Дата 24.03.2008 11:57:06

Re: Ох уж

>Видите ли какая штука, на самом деле Попов - личность свободная и независимая, потому мог вообще не ссылаться на вашу критику.

Стоп-стоп, на мою критику он еще не ссылался, жто во-первых, во-вторых, свобода и независимость мышления это вовсе не индульгенция на неграмотные и необоснованные высказывания.

>Однако он дал ссылки, этого более чем достаточно. Любой человек может сходить по этим ссылкам, и прочитать ваши возражения - ну а уж их убедительность остается на вашей совести.

ПомилтеЮ, ссылки, конечно, хорошо, но почему в дискуссии, скажем, о тенях Попов столько внимания уделяет вопросу перспективы (не имеющего отношения к приведенной фотографии), и старательно обходит вопрос о неровности грунта, на который падают тени. Позоде на сознательный увод внимания читателя от естественного и очевидного объяснения - топичная манипуляция.

>Вообще это очень странное требование "защиты" - чтобы все ее аргументы обязательно были вставлены в книгу противоположной стороны.

Да ну бросьте, зачем все - достаточно нескольких, хотя бы о тех аргументах, которые сто раз жеваны и пережеваны.

>Возьмите и опубликуйте свою книгу, со своей критикой - слабо?

На "слабо" я не ведусь уже лет 30 :)

>Что-то я смотрю мешает "защите" это сделать. Вот уже сколько раз я прошу собрать все замечания к статье Покровского из всех форумов в один документ и выложить его, например в копилку. Однако этого не делается (под предлогом чрезмерной занятости либо под предлогом сильной брезгливости).

Ну что ж, резонное замечание. Формат "копилки", пожалуй, предпочтительней.

>А в итоге получается что на замечания можно отвечать такой вот расплывчатой фразой "по фотографиям я много чего писал, читайте дискуссию", а дискуссий этих вагон и маленькая тележка, не прочитаешь и за год.

Друг мой любезный, какой же вы к черту градиан науки. если вам лень покопаться в ветках дискуссии, объем совсем небольшой, если сравнить с подготовкой материала для небольшой научной статьи (давеча, например, проработал 500 страниц текста чтобы добавить 5 страниц в обзор). Тут уж надо или крестик того или штаны этого. Адекватный ответ - "я просмотрел всю дискуссию и не нашел внятных аргументов "защиты" против аргументов "скептиков"".


>Однако полагаю, что удобство отговорок далеко не единственная причина, по которой "защита" избегает цельного ответа в виде статьи или книги навстречу.

Вообще-то есть хороший сайт www.skeptik.net - там много чего собрано в достаточно цельном виде, хотя и очень кратко, есть дискуссия на "авиабазе" и т.д. и т.п. Чем вас такая форма дискуссии не устраивает? Видите ли, критика (литературная или научная) всегда шла "в периодике", что-то не приходилось мне встречать "критических многотомников". Так что пожелание написать "критическую книгу" - неуместно ИМХО.

>У меня создается впечатление что в отличие от скептиков, которые пытаются вести спор так, чтобы отискать истину,

:))) нет даже :))))))))))))))))))))))))))))))))))

>"защита" ведет его методом решения проблем.

Вот именно! И это прекрасно.

>То есть "скептики" пытаются выяснять вопросы по поводу полета на Луну, а "защита" занимается тем, что "работает с клиентом".

Поскольку "клиенты" не способны выработать единого мнения о каждой из решаемых задачек, то есс-но приходится "работать с каждым индивидуально", а точнее "не "с клиентами", а решать задачки по мере их поступления.

>Просто подленько пытается добиться своих целей от каждого конкретного спорщика.

Вы и сами, как я заметил, не гнушаетесь маленьких подлостей, не спа?

>Вот здесь отчетливо виден личностно-ориентированный подход (работы с клиентом).

Бла-бла-бла, я вам указал 4 явных ошибки в интерпретации лунных фото, вас же понесло на какие-то общие рассуждения. Вам непонятно или вы так "элегантно" уклоняетесь от признания своей неправоты.

>Мол "проигнорировано очевидное объяснение", что если тени не параллельные то это не значит что источник точечный, а значит что поверхность неровная. А как же быть с таким объяснением, что если тени не параллельны, то это значит, что их просто рисовал художник-ретушер 9чтоб красиво было), который забыл что параллельно рисовать надо?

Навыдумывать много чего можно, например, что Луна сделана из лучшего швейцарского сыра или у алжирского бея под самым носом шишка, но надо осознавать, что все это пустые фантазии в том случае, если есть очевидное объяснение (в случае с тенями действительно "очевидное" - просто видно эти холмики).


>Или это объяснение не годится для Вани, оно годится только для Пети, Ване его лучше не показывать? Потому Ване расскажем про пригорочки, а Пете - про ретушера. Отличный подход - ориентация на работу с клиентом, только увы, он не способствует поиску истины, а способствует росту лжи. На всякий случай скажу, что мы не лыком шиты и так тоже умеем, и теоретическое обоснование у нас есть (см мое корневое сообщение о влиянии стимулов), но мы так не делаем - мы за истину, а не за лапшу.

Чушь несете, если Ваня и Петя задают разные вопросы о разных фото - почему ответ должен быть одинаков?

>Впрочем у меня создается впечатление что "защита" сама не очень понимает мотивов своей деятельности. Похоже она решает задачу в такой постановке:
>Дано: 1 Американцы на Луне были.
> 2 Разные там фотографии и т.п.
>Задача: Заткнуть тех кто не согласен с п. 1 и пытается возражать.

>Потому если исходить из верности первого, то действительно, наиболее очевидным кажутся пригорочки, менее очевидным ретушер, совем неочевидным точечный источник.

Вы не поняли, я не решаю вопрос "были не были", я сознательно абстрагируюсь от столь общей постановки вопроса, я просто разобрал ряд доводов "скептиков" и нахожу их несостоятельными, что дает мне основания предполагать, что и остальные выеденного яйца не стоят.

>Скептики же решают задачу в другой постановке:
>Дано: Разные фотографии и т.п.
>Задача: Определить по ним, были ли американцы на Луне и обосновать.
>При подходе с такими данными версия точечного источника може оказаться и наиболее вероятной из всех остальных.

У вас отсутствует минимальное понятие о том как верифицируются гипотезы. Т.н. "скептики" выдвинули гипотезу - американцы на Луне не были. Гипотезу надо подтверждать экспериментальными фактами (подельные фотографии), после чего можно заняться и теоретическим выкладками (моделирование события). Вот с экспериментальными фактами мы и разбираемся. Если экспериментальные факты убедительны - перейдем к построению теоретического скелета. Так что нечего заниматься глубокомысленными фразами, фото в зубы и арбайтен.


>Как видим для скептиков нет пункта 1.) среди данных. Вам позиция скептиков понятна?
>Вам не кажется что употребление в споре словосочетаний "правильное объяснение", "нормальное объяснение" являются недопустимой претезией на правоту, которая еще не доказана?

Почему недопустимой. Я считаю, например, что наличие релятивистских поправок есть правильное инормальное объяснение факта отклонения спутника от кеплеровской орбиты, а вот объяснение этого факта тем что господь не пожелал чтобы этот спутник летал по еретической орбите и слегка подправил его вручную - неправильным и ненормлаьным. Это недопустимая претензия на правоту, как вы считаете?

>Видите ли какая штука, еще 7-40 утверждал, что "нельзя доказать, что чего-то нет", что нельзя доказать, что американцы не были на Луне. Даже если сделать Луноход, довести его до точки расположения американского лазерного отражателя, показать это всему миру при помощи отражателя на Лунохое, показать всему миру что там только Сервейер с отражателем, "защита" может спокойно утверждать что на Луне они всё-таки были, но только высадились в другом месте, не здесь. А это просто секретный разведывательный Сервейер. Не доказательство!

Да, договорились, ничего нельзя доказать, и вообще, Аполлон, Луна, не говоря уж о Покровском и Дурге - не более чем тени н агоризонте моего солипсического вселенского одиночества.
Может вернемся к чему-нить попроще?


>ЗЫ
>Кстати вас уже следовало бы наказать за "ниспровергателей" - что, язык не слушается?

Во-первых, не язык а пальцы, во-вторых, термин "ниспровергатели" гораздо лучше соответствует фактическому положению дел (да и звучит посолиднее), скептиками (в нормальном общепринятом смысле) тут выступают как раз "защитники", такая потсоянная подмена понятий вызывает нек-й когнитивный диссонанс, что ли. Но если у вас какие-то застарелые обиды на этой почве, я не злой, ради бога, будьте "скептиками", но только в кавычках, дабы не путать с обычным значением этого слова.

>ЗЗЫ
>Ну здесь перед вами не студент, а соперник, так что оснований для отказа вести с ним дальнейшую работу гораздо больше.

Какая-то бессмысленная фраза.
Повторюсь, вы что, настолько высоко воспарили в своем полемическом запале что вам что 20 м, что 20 м/с - все едино?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 19:40:13)
Дата 21.03.2008 22:05:35

Re: Книга хорошая,...

>>Ну, про метод Покровского вы пока, кроме деклараций, ничего не показали - где там небрежность/безграмотность. Ваши доводы пока голословны.
>
>Вы невнимательны, я достаточно много написал по методу Покровского.

МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

Аргументировать Вам вообще нечем.
Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2008 22:05:35)
Дата 21.03.2008 23:08:46

Re: Книга хорошая,...

>МНОГО пустопорожних ДЕКЛАРАЦИЙ - и не более того.

Ну при столь критичном подходе у вас сплошь ПУСТОПОРОЖНИЕ ДКЛАРАЦИИ, к тому же влезши в эту авантюру вы сами поставили себя в положение критикуемого, с меня спрос меньше, это вы мне должны доказывать, так что крепитесь. "Кой черт занес тебя на эту галеру".

>Кстати, когда я Вам дал несколько кадров с расстояниями, затем указал, что на втором и последнем из кадров явно виден острый нос ракеты, от которого прекрасно отсчитывается расстояние до края облака, Вы замолкли. Надоело? Что надоело? Понимать, что носом ткнули?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244369.htm

Пардон, незаметил, пишете вы много.
Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого, считайте что я по-пиратски воспользовался вашими расчетами для своих низменных целей - не тормозится "передний фронт" за четверть секунды до "существенно дозвуковой скорости", как это где-то там далеко в архивах обсуждалось. Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого. Вы же в статье считали скорость от переднего фронта, а она зараза ведет себя вот как нехорошо, оказывается, на что я и обращаю ваше внимание.

>А ведь сами насчитали 1000 м/с. И не указали ни одной физической причины, вынуждающей край дымового облака двигаться сквозь атмосферу со сверхзвуковой скоростью вдогонку за ракетой.

А на кой мне тут физические причины, в данном случае нижнюю оценку скорости переднего фронта действительно можно получить из картинки. Забудьте пока про физику, нам бы из геометрии выбраться.

>Аргументировать Вам вообще нечем.

Вот вам выше аргументы, поскольку мне они казались очевидными, я из не разжевывал.

>Только и осталось, что твердить: я, дескать, высказался.

Я высказался.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (21.03.2008 23:08:46)
Дата 22.03.2008 03:42:49

Театр абсурда.

>Ну и что нос ракеты, я писал о скорости движения одного видимого элемента облака относительно другого

Я понимаю, Вы уже развлекаловкой занялись. Даже за логикой не следите.

1) Вы вообще не измерили никакой скорости. У Вас есть один сохраняющийся, наследуемый элемент облака и другой эфемерный элемент, которому Вы произвольно, без минимальных обоснований приписали свойство сохранности во времени. И назвали его летящим другим элементом облака. Хотя именно он категорическим образом меняет формы. И понятно почему. Потому что само существование этого фронта обеспечивается постоянным приходом очередных порций струи от РДТТ, новыми порциями дыма.

Это эквивалентно заключению о взаимной скорости идущего по платформе мальчика и поезда метро на основании измерения расстояний до кабины нескольких последовательных поездов, когда они стоят. Мало ли, что поезда меняются... Важна не физика, с геометрией бы разобраться? А заключения таки будем делать как бы физические - о струях!

2) Даже из допущения, что таки измерена скорость одного элемента облака относительно другого, вывод о скорости гипотетической струи не следует вообще.
Представьте себе картинку.
Ракета, напрягаясь всеми своими движками, пытается, например, преодолеть встречное течение атмосферного сверхзвукового Гольфстрима, несущего периферийный фрагмент к земле со скоростью 1000 м/с. А сама ракета ни на метр не сдвигается. Почему Вам такая интерпретация Ваших измерений не пришла в голову? На реке такое очень даже может случиться. Вы молотите по воде веслами - и ни с места. А выброшенный окурок стремительно уплывает за корму.

>Дует сволочь со скоростью ок. 1000 м/с в проекции плюс неизвестно какая скорость облака как целого.

Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.



От vld
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2008 03:42:49)
Дата 24.03.2008 10:09:40

Re: Театр абсурда.

>Ну и облако "как целое"... Серебристые облака так называются потому, что из серебра отлиты? А не падают потому, что на высоте все не так, как на земле. Самолеты ведь не падают. А вон какие тяжелые.

Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (24.03.2008 10:09:40)
Дата 24.03.2008 13:28:14

Re: Театр абсурда.

>Тьфу на вам, опять ничего не поняли. Ладно, следующий пост на эту тему - с картинкой.

Да ладно Вам. Я уже в ответе Игорю С. среднюю скорость облака выдал. Она оценивается примитивно.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/244810.htm


От Karev1
К Romix (15.03.2008 19:52:40)
Дата 17.03.2008 11:36:00

Re: А сама...

Автор полагает, что это произойдет в ближайшие несколько месяцев.