>>>Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
>>Даже если и так - это разве вредительство?
>
>Тогда Вам придется признать, что Ваш кумир - ... дурак.
Видите ли, ошибаться может каждый, но только дуракам свойственно упорствовать в своих заблуждениях. Тухачевский не упорствовал, Вы упорствуете. Так кого я скорее признаю дураком, как думаете? Насчет кумиров - это Вам, по молодости простительно заводить кумиров. Я давно в кумиров не верю, и дураками никого из великих не считаю. Ни Сталина, ни Ворошилова с Буденным, ни Тухачевского, ни Гитлера.
>Одуреть! Перевести дивизионную артиллерию на универсальную ради того, чтобы мешать корректировочной авиации!
Опыт первой мировой показал, что батарея пушек, мешающих корректировочному огню авиации должна быть в каждой дивизии. Выпускать ради этого специальные зенитки - слишком дорогое решение. А вот иметь возможность поставить на зенитный огонь полевую артиллерию - вполне рационально.
> Корректировочная авиация - ничтожный мизер в общей массе, сравните тот же КОВО в 1941 году. 11 авиационных дивизий (смешанных, бомбардировочных, истребительных), 2 разведывательных авиаполка и 20 корпусных авиаэскадрилий.
При чем здесь 1941 год? Решение о разработке универсальных пушек принималось в начале 30-х. Поинтересуйтесь составом и боевыми задачами авиации на тот момент.
>
>Тенденция была - увеличение скорости самолетов.
Где эта денденция? посмотрите на то, как выросли скорости основных самолетов к началу 30-х. Основной самолет конца первой мировой (DH9) - 200 км/ч. Основной самолет РККА начала 30-х (Р-5) - 270 км/ч. При такой тенденции универсалок хватило бы минимум на 15 лет.
> Опыт же применение "универсалок" в ПМВ показал ничтожные результаты.
Невнимательно читаете. Задачей универсалок было не сбивать корректировщики, а мешать их работе. И эту задачу они выполняли великолепно.
>Следовательно при увеличении скорости, маневренности и живучести самолетов эффективность универсальных пушек стремится к нулю.
Невнимательно читаете. Корректировщику высокая скорость не нужна. Боевая живучесть - сравните таковую Р-5 и Р-1. Разница невелика. "Рам" и Ил-2 тогда не было даже в проекте.
>Вот именно новых-то не разрабатывалось практически, прихходилось 09 года выпускать.
>>>Более того, именно при Тухачевском закуплена хорошая чешская горная пушка, которая впоследствии поступила на вооружение РККА. Так откуда тезис про ущемление ствольной артиллерии?
>
>Вы что, всерьез намерены чешской горной пушкой и корпусной артиллерией доказать развитие ствольной артиллерии Тухачевским?!
А какое развитие Вам еще нужно? Чем Вас не устраивают артсистемы образца 09/30 и 10/30? И с чего Вы взяли, что Тухачевский не уделял внимание развитию артсистем? На примере минометов я показал, как много времени потребовалось на разработку более-менее удовлетворительных по работоспособности конструкций. Вы совершенно не учитываете временной лаг на разработку. Вам кажется, что если системы разработали в 1938 году, то Тухачевский здесь ни при чем. Но так быстро артсистемы могли быть разработаны только при наличии сложившихся конструкторских коллективов и при наличии более ранних наработок. И все это было сделано в эпоху Тухачевского.
>
>Жизненное кредо - пинать мертых львов :)
Все понятно. А я по жизни, слон, который гоняет мосек. Вы попали...
>Только ни какой он не "лев", так ... "шакаленок"...
Моськам свойственно тявкать.
>>Я готов продолжать только если увижу конструктивные моменты в Вашей позиции.
>
>Пока я не увидел никаких конструктивных моментов в Вашей позиции, окромя безоглядной любви "дохлых львов"...
Правильно, моськам свойственно тявкать, а не смотреть и разбираться.
>Или чешская горная пушка - конструктивная позиция?!
>Кроме горных пушек, которые занимают не самое первое место в КА, есть еще противотанковые пушки, полковые пушки, дивизионные пушки и гаубицы, корпусные пушки и гаубицы, зенитные пушки, танковые пушки, пушки ДОТ, гаубицы большой и особой мощности...
Ну спасибо. Евгений Дриг сделал открытие. Оказывается в Красной армии не было ни противотанковых, ни полковых, ни дивизионных, ни корпусных, ни зенитных, ни танковых орудий, ни систем большой мощности и УРовских.
>>А так, конечно, каждый может самовыражаться как ему больше нравится, и я не смею здесь Вам мешать.
>
>Тогда зачем весь этот разговор?
Вот и я не пойму. Это последнее письмо. Моська может не бояться - я ее только до угла догоню, а дальше путь бежит в свое удовольствие.
>>Вы готовы принять, что Тухачевский был умным человеком и компетентным специалистом (более компетентным в вопросах военного строительства, чем Вы) и при этом не был вредителем? Вы готовы согласиться с тем, что возможно, причина в Вашем недопонимании?
>
>Что за постановка вопроса? Готов принять - не готов принять... Я уверен в том, что как специалист Тухачевский был некомпетентен
Ваша уверенность для меня ничего не значит. Вы сами не являетесь кометентным специалистом ни в инженерии, ни в теории управления. Вы наговорили достаточно, чтобы сделать такой вывод. А мы рассматриваем именно вопросы, которые лежат в сфере действия этих дисциплин.
>>>И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует.
>>А чем они плохи, эти артсистемы? У кого в начале 30-х годов были лучше?
>
>У немцев - главного противника, с которым и пришлось воевать.
Шо? Про условия Версальского договора почитайте, что ли.
>Тухачевский не в безвоздушном пространстве фантазировал, у меня есть с кем сравнивать, и сравнение не в его пользу.
Вы не умеете сравнивать, Вы в этом вопросе некомпетентны. Вы не проводите многофакторного анализа, а хватаетесь за первый попавшийся критерий, который Вам в пользу. В этом вопросе Вы показали себя таким же спекулянтом, как начинающие резунолюбы.
>
>Ну можете еще учесть тысячи коммерческих уродцев Т-26, в девичестве "Виккерсов" и колесно-гусенично-плавающе-огнеметные прожекты.
А вот немцам Т-26 очень нравились. В Испании они захваченные Т-26 ремонтировали и включали в состав своих танковых подразделений. Потому что "одногрупники" Т-26 Pz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II ничего, кроме слез не вызывали.
>>Уж коль на то пошло, прав был Тухачевский, что не занимался ствольной артиллерией: здесь не было проблем, в 1937 году дали задания, и уже в 1938-39 появились новые артсистемы. В 1939-40 гг. налажен их серийный выпуск, в войну эти артсистемы составили основу советской артиллерии.
>
>Вы просто не в курсе. В 1941 г. основу советской артиллерии составляли модернизированные еще до Тухачевского системы 09 и 10 г. "Благодаря" Вашему любимцу...
Я в курсе. В отличие от Вас, я в курсе, что война не ограничивалась одним 1941 годом. А чем Вам эти артсистемы не нравятся? Новые артсистемы требовали мехтяги, с этим в начале 30-х было весьма затруднительно. Неудивительно, что предпочитали клепать старые гаубицы обр. 09, и 10, которые можно было тянуть шестеркой или восьмеркой лошадей. Если стоит выбор: иметь две гаубицы или одну с трактором, причем, различия в ТТХ непринципиальны, Вы, конечно же, выберете одну гаубицу с трактором?
>>Не могу сравнить. Тухачевский хотел других танков, не таких, как в реале. У него танки второй линии - это бронированные трактора. Да и в первой линии по большей части были легкие танки.
>
>Вот с этого и надо было начинать. Нечего было производить в 50-тысячных количествах.
А никто и не производил. Планировалось производить в случае войны. Вы этой разницы не понимаете?
>>Насчет же большого количества танкистов, в реале подготовили не меньше, учитывая, что танки часто пускали в бой после ремонта, в ходе которого со стенок отскребали то, что осталось от экипажа.
>
>И когда же мы пришли к цифре 50000?
И опять Вы не понимаете. Танки начала 30-х имели низкий ресурс. Согласно выкладкам Тухачевского, расход за одну операцию составлял 8-12 тысяч танков. Вы думаете это все боевые потери? Как бы не так, это общие потери, в том числе и эксплуатационные. Это было здравое и компетентное решение. Так что на 50 тысяч танков не нужно 50 тысяч экипажей, нужны лишь служьбы по доставке новых танков взамен израсходованных.
>
>Решения Сталина никакого отношения к прожектам Тухачевского не имеют. Найдите в 1941 г. 260 дивизий, 40 артдивизий, 50 тысяч танков и я съем свою шляпу прилюдно.
В 1941 году - 303 дивизии. 40 артдивизий РГК - это 160 артполков РГК военного времени (смотреть Триандафиллова, если есть сомнения). 29 мехкорпусов плюс 4 отдельных танковых и моторизованных дивизии - это 30 тысяч танков. Ешьте шляпу.
>Плевать я хотел на динаморактивные пушки Тухачевского, если все это закончилось пшиком.
То есть, пытаетесь тявкнуть на человека, совершившего ошибку. Вы никогда ошибок не делали?
>Он НАЧАЛЬНИК ВООРУЖЕНИЙ и должен головой думать, а не мышей воспитывать и на лаки скрипочные изобретать.
Смешно. Так и представляется Тухачевский, сидящий в позе роденовского мыслителя с утра до вечера.
>>Это опять обвинение из будущего. Это сейчас мы знаем, что минометы - рулез. А тогда мориры могли представляться более интересными. Ну, скажем, дальность стрельбы у них была выше и точность.
>
>Это именно обвинение из будущего.
Обвинители из будущего идут на ... (ну Вы поняли, куда они идут).
>Только отсюда и можно судить дела тех лет. Ибо нам лучше чем современникам видны ошибки и просчеты Тухачевского.
В лучшем случае Ваши потомки будут точно так же издеваться над Вами, как Вы сейчас над Тухачевским. Потому что Вы не извлекаете опыта из его ошибок, и это Вашим потомкам будет очень хорошо видно. Вместо того, чтобы воссоздать пространство проблемы, которое лежало перед Тухачевским и понять, как он пришел к тем или иным решениям, Вы предлагаете идиотское решение - найти кого поумнее. Опыт показал, что ничего по большому счету от смены людей не изменилось. Да, запустили в производство новые артсистемы. Помогло это Красной армии?
>
>Он вообще когда-нибудь думал своей головой? Или все хорошее - от царя, все плохое - от бояр?!
Так разберитесь для начала - думал он головой или нет. Руководитель, который вникает во все технические нюансы (то, что предлагаете ему Вы) - это никуда негодный руководитель. У руководителя другая задача - создать работающую систему и следить за вектором движения этой системы. В детали пусть исполнители вникают.
>
>Как это Вы еще про одну химеру Тухачевского вспомнили. Моторизованнуе химические дивизии!
А Вы знакомы с этой химеров? Штаты, планы на случай войны? То, что в плане боевой подготовки войск это было рациональное решени, у меня сомнений нет. Вопрос в том, как планировалось использовать эти дивизии во время войны.
>Тухачевский в 1937 г. уже другими вопросами занимался. Это раз. А два - все источники говорят, что разрабатывали они свои образцы не благодаря, а вопреки Вашему любимцу.
Какие источники? Мемураы? Все мемуары пишутся с целью оправдать себя. И грош им цена.
>>Общее резюме. Тухачевский, конечно же, несет долю ответственности за то, что в СССР был острейший дефицит инженерных кадров и преподавательского состава в Высших технических заведениях. Как активный участник гражданской войны. Но его вина ничуть не больше вины других коммунистов. Тухачевский совсем не виноват в том, что Россия была страной малограмотной, и никакие планы ликбеза не могли в короткие сроки этой малограмотности устранить. Тухачевский не виноват в том, что годы его деятельности пришлись на начало 30-х, когда развораичвались индустриализация только разворачивалась и еще рано было пожинать ее плодов.
>
>Это Вы к чему приплели? Никто не мог любимцу верную мысль подсказать, чтоб он не маялся с глупостями?
Это я к тому, что нельзя сравнивать успехи Германии (страны, где всеобщее среднее образование введено еще в XIX веке, страны, в которой в КБ даже работу чертежников выполняли специалисты с дипломами как минимум бакалавра наук) и СССР, в которой, согласно переписи 1936 года (точный год не помню, ее результаты были закрыты, проводившие ее были репрессирвоаны, а перепись проведена заново) значительная ччасть населения оставалась лишь условно грамотной, а то и вовсе безграмотной. Посмотрите на эпопею с зенитками. Сколько лет потребовалось заводу имени Калинина, чтобы создать мало-мальски работоспособный образец? С чего Вы взяли, что в начале 30-х наша артиллерийская промышленность была готова к серийному выпуску новых образцов гаубиц?
>>В годы его правления нельзя было ожидать принятия на вооружение большого числа новых образцов. От него это не зависело.
>
>А за каким, спрашивается, он штаы протирал на такой должности?!
Вот и поинетресуйтесь, чем он занимался все это время. Сейчас начнете вопить, что это не Ваша тема? А какого тогда лезете в не свою тему? Казалось бы, должны бы знать, что когда начинаешь копать тему вглубь, вылезают такие нюансы, которые могут перевернуть представления о том, как это было.
>>И вообще, это непоследовательно, одновременно ругать Тухачевского за непринятие на вооружение минометов, которые показали свою полную неработоспособность, и за финансирование НИОКР по темам радиоуправляемых танков, катеров, самолетов, которые на опытах показывали весьма многообещающие результаты.
>
>Вы просто не понимаете, весовые категории у этих проблем разные.
Это Вам так кажется.
>>То есть, и в данном случае Вы наезжаете на человека исходя из уже имеющегося у Вас знания о том, какие направления оказались перспективными, а какие заглохли. Я таких претензий не принимаю.
>
>Не передергивайте. Раиоуправляемые катера и минометы имеют разную ценность, как тогда, так и теперь.
Да что Вы говорите? Армия сейчас держится на радиоуправляемых конструкциях. Не катерах и танках пока, да. Но без таких работ дошли бы мы до зенитных и противокорабельных ракет?
>Только Тухачевский этого не понимал...
Это Вы ни хрена в прогрессе не понимаете. Подрастите еще, поднаберитесь ума-разума, тогда и желание рубить сплеча исчезнет.
>>Любой ответственный руководитель:
>>1. Имеет право на ошибку.
>
>На сколько ошибок имеет право Ваш руководитель?
Дело не в количестве ошибок, а в умении извлекать из ошибок опыт.
>>2. имеет право делегировать полномочия на принятие решений своим подчиненным, которым доверяет.
>
>Только он отвечает за те решения, которые он принял у своих подчиненных. Не забывайте и об этом.
А это пункт 1.
>
>Шунков, простите, исторический "двоечник". И использовать его "труды" можно только в качестве мукулатуры.
Ну используйте. А я предпочитаю не лепить ярлыки, а смотреть в суть. Ничего лучше его "Энциклопедии" по поднятой им теме я пока не видел.
>>>>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>>>>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?
>
>Да хотя бы на опыт других стран.
1. Опыт каких стран?
2. Симметричный ответ был недопустимо дорог. Тухачевский искал асимметричный ответ. Так уж получилось, что пока он искал, цена симметричного ответа стала приемлимой.
>Вместо того, чтобы журналы читать, которыми Тухачевский так увлекался (не удивлюсь, если все прожекты оттуда), организовать разведку на должном уровне.
Это претензии к начальнику вооружений?
>>>Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.
>>Как определить, кто грамотный?
>
>По результатам.
То есть, заглянуть в будущее. А как далеко надо заглянуть? На год, на пять, на десять лет вперед?
>Ничего не могу сказать про воздушные армии (хотя характерно, что их расформировали после ареста Тухачевского), а танковые корпуса - были нежизнеспособными организмами.
Немцекие танковые дивизии до 1939 года тоже были нежизнеспособными. Ничего, набрались опыта и сделали их жизнеспособными.
>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
