>>Задача человека, который за вооружение отвечает - именно предугадать тенденции развитися вооружения. Тухачевский с этой задачей не справился.
>Даже если и так - это разве вредительство?
Тогда Вам придется признать, что Ваш кумир - ... дурак.
>>Тем более размышления, которые должен был проделать в своей голове начальник вооружений РККА не сложные.
>Ну приведите эти несложные рассуждения. Больше чем уверен, что несложными они могут быть только исходя из нынешних представлений.
>>Скорость полета возрасла в несколько раз, возрасла и маневренность, и живучесть машин.
>Вы плохо знакомы с ТТХ самолетов начала 30-х годов (когда и выдавались задания на проектирование увниверсалок). Даже самые быстрые истребители лишь перевалили рубеж в 300 км/ч. В одной байке про Бартини (не знаю, насколько это точно) рассказывается, что наши авиаконструктора были всерьез уверены в невозможности получить самолет, летающий быстрее 400 км/ч. Тогда Тухачевский якобы обратился к Бартини, и тот такой самолет сделал. Но это уже 1934 год. То же самое можно сказать и про маневренность с живучестью. Разведчики начала 30-х практически ничем принципиально от своих предков периода первой мировой не отличались. Кроме того, основной задачей универсальных упшек считалось мешать действиям корректировочной авиации.
Одуреть! Перевести дивизионную артиллерию на универсальную ради того, чтобы мешать корректировочной авиации! Корректировочная авиация - ничтожный мизер в общей массе, сравните тот же КОВО в 1941 году. 11 авиационных дивизий (смешанных, бомбардировочных, истребительных), 2 разведывательных авиаполка и 20 корпусных авиаэскадрилий.
>А этому роду авиации высокая скорость противопоказана. "Рамы" появились лишь в 1941 году, а до того основным корректировщиком был все тот же одномоторный двухместный биплан или, в крайнем случае, новомодный парасоль. Если же корректировщик под огнем начнет активно маневрировать, уклоняясь от зенитного огня, считайте, что универсалки поставленную перед ними задачу выполнили, так как вести разведку и корректировать огонь он уже не может.
Тенденция была - увеличение скорости самолетов. Опыт же применение "универсалок" в ПМВ показал ничтожные результаты. Следовательно при увеличении скорости, маневренности и живучести самолетов эффективность универсальных пушек стремится к нулю.
>>>>2. Динамореактивные пушки. Тут же игнорирование ствольной и реактивной артиллерии.
>>>В чем конкретно проявлялось игнорирование?
>>
>>В увлечении безоткатными динамореактивными пушками, и в связи с этим практически не уделялось внимание обычной ствольной артиллерии. Пройдитесь по ствольно артиллерии за период с 1931 по 1936 г.
>>- Противотанковая пушка 1932 г. - всего лишь переделка 37-мм обр.30 г.
>>- 122-мм дивизионная гаубица обр.34 г. спроектирована в 1930 г. Следующая только М-30 1937 г.
>>- горных пушек не было вообще в это период.
>>- в полковой артиллерии была пушка обр.27 г.
>>- в корпусной артиллерии МЛ-20 обр.37 г., М-10 37 г., А-19 31 г.
>Итак, нельзя сказать, что ничего не было сделано. Была создана прекрасная гаубица-пушка обр. 37. Может быть, серийное производство Тухачевский тормозил? Нет, мы знаем, что производство пушек и гаубиц росло. Может быть горных пушек не выпускалось? Нет, выпускались горные пушки обр.09.
Вот именно новых-то не разрабатывалось практически, прихходилось 09 года выпускать.
>>Более того, именно при Тухачевском закуплена хорошая чешская горная пушка, которая впоследствии поступила на вооружение РККА. Так откуда тезис про ущемление ствольной артиллерии?
Вы что, всерьез намерены чешской горной пушкой и корпусной артиллерией доказать развитие ствольной артиллерии Тухачевским?!
>Прежде чем продолжать развивать тему, я бы хотел понять: какой Вам интерес обвинять Тухачевского? Что это: вывод на основе имеющейся информации, жизненное кредо или стремление возвыситься, попинав дохлого льва?
Жизненное кредо - пинать мертых львов :)
Только ни какой он не "лев", так ... "шакаленок"...
>Я готов продолжать только если увижу конструктивные моменты в Вашей позиции.
Пока я не увидел никаких конструктивных моментов в Вашей позиции, окромя безоглядной любви "дохлых львов"...
Или чешская горная пушка - конструктивная позиция?!
Кроме горных пушек, которые занимают не самое первое место в КА, есть еще противотанковые пушки, полковые пушки, дивизионные пушки и гаубицы, корпусные пушки и гаубицы, зенитные пушки, танковые пушки, пушки ДОТ, гаубицы большой и особой мощности...
>А так, конечно, каждый может самовыражаться как ему больше нравится, и я не смею здесь Вам мешать.
Тогда зачем весь этот разговор?
>Вы готовы принять, что Тухачевский был умным человеком и компетентным специалистом (более компетентным в вопросах военного строительства, чем Вы) и при этом не был вредителем? Вы готовы согласиться с тем, что возможно, причина в Вашем недопонимании?
Что за постановка вопроса? Готов принять - не готов принять... Я уверен в том, что как специалист Тухачевский был некомпетентен и это он доказал своей деятельностью на посту, который этой компетентности требовал в высшей степени.
>>И куда не посмотри везде одна и та же картина. РККА вооружена модернизированными в 30 г. пушками и гаубицами времен еще до первой мировой, а начальник вооружений и в ус не дует.
>А чем они плохи, эти артсистемы? У кого в начале 30-х годов были лучше?
У немцев - главного противника, с которым и пришлось воевать. Кстати, говорят, Тухачевский "предсказывал" войну с немцами...
>>Зато как только все гениальные полководцы были репрессированы, массово появляются новые системы по всем категориям артиллерии.
>Знаете, такая аналогия приходит в голову. Учится человек в школе, потом в ВУЗе, отдачи от него никакой, потом начинает работать - и бац, отдача колоссальная, и то, и другое, и третье. Вывод, который должны сделать Вы: раньше он просто дурака валял, вредительством занимался. Аналогия самая прямая.
Тухачевский не в безвоздушном пространстве фантазировал, у меня есть с кем сравнивать, и сравнение не в его пользу.
>>>И при чем здесь Тухачевский?
>>
>>Причем здесь Тухачевский?! А кто пять лет начальником вооружений РККА был?!
>И что, эти пять лет он ничего не делал? Или военный потенциал армии определяется исключительно наличием современных артсистем?
Ну можете еще учесть тысячи коммерческих уродцев Т-26, в девичестве "Виккерсов" и колесно-гусенично-плавающе-огнеметные прожекты.
>Уж коль на то пошло, прав был Тухачевский, что не занимался ствольной артиллерией: здесь не было проблем, в 1937 году дали задания, и уже в 1938-39 появились новые артсистемы. В 1939-40 гг. налажен их серийный выпуск, в войну эти артсистемы составили основу советской артиллерии.
Вы просто не в курсе. В 1941 г. основу советской артиллерии составляли модернизированные еще до Тухачевского системы 09 и 10 г. "Благодаря" Вашему любимцу...
>>>>3. История, воспетая Реуном, - 50-100 тысяч танков в течение года.
>>>Резун переврал эту историю. Тухачевский писал о том, что к концу первого года войны должно быть 50 тысяч танков. То есть: ресурс на начало войны минус потери плюс производство равно 50 тысячам танков. Что здесь вредительского?
>>
>>Сравните с реальным положением дел.
>>Во-первых, где и как будут производить эти танки. Кто и как будет готовить такое количество танкистов. И т.д. и т.п.
>Не могу сравнить. Тухачевский хотел других танков, не таких, как в реале. У него танки второй линии - это бронированные трактора. Да и в первой линии по большей части были легкие танки.
Вот с этого и надо было начинать. Нечего было производить в 50-тысячных количествах.
>Насчет же большого количества танкистов, в реале подготовили не меньше, учитывая, что танки часто пускали в бой после ремонта, в ходе которого со стенок отскребали то, что осталось от экипажа.
И когда же мы пришли к цифре 50000?
>>Это либо вредительство либо дурость Тухачевского, про которого не без оснований говорят, что с цифрами у него было не очень. Очень любил большие и впечатляющие....
>Он не любил большие и впечатляющие. Он честно нашел решение для задачи, которую перед ним поставили: война со всем миром по всем фронтам. Он выдал решение - 260 дивизий, 40 артиллерийских дивизий, 50 тысяч танков. Не устраивает - меняйте условия задачи, обеспечивайте политикой не войну со всем миром, а что-нибудь иное. Поскольку к 1941 году наша Красная армия была на пути к контрольным цифрам Тухачевского (причем, в мирное время!), понятно, что Сталину иного политического решения, менее затратного, найти не удалось.
Решения Сталина никакого отношения к прожектам Тухачевского не имеют. Найдите в 1941 г. 260 дивизий, 40 артдивизий, 50 тысяч танков и я съем свою шляпу прилюдно.
>>>>4. Отказ от минометов.
>>>В чем отказ проявлялся, и при чем здесь Тухачевский?
>>
>>"Еще более драматичной оказалась судьба минометов, боевая ценность которых была неправильно оценена начальником вооружений РККА.
>Плевать я хотел на оценки таких рубильщиков с плеча. Как Тухачевский мог правильно оценить их боевую ценность если ни одного мало-мальски работоспособного образца так и не увидел? И это при том, что Доровлев пытался скопировать захваченнй в конфликте на КВЖД миномет Стокса-Брандта с 1931 года.
Плевать я хотел на динаморактивные пушки Тухачевского, если все это закончилось пшиком.
Он НАЧАЛЬНИК ВООРУЖЕНИЙ и должен головой думать, а не мышей воспитывать и на лаки скрипочные изобретать.
>Это опять обвинение из будущего. Это сейчас мы знаем, что минометы - рулез. А тогда мориры могли представляться более интересными. Ну, скажем, дальность стрельбы у них была выше и точность.
Это именно обвинение из будущего.
Только отсюда и можно судить дела тех лет. Ибо нам лучше чем современникам видны ошибки и просчеты Тухачевского.
>А снизойди на Тухачевского божественное откровение, прими он на вооружение явно недоработанную конструкцию, Вы бы обвинили его в разбазривании народных средств. Что касается программы на третью пятилетку, то здесь, я думаю, Тухачевский просто положился на мнение своих спецорв-артиллеристов. Ему скаазли, что мортиры лучше, объяснили почему, так с чего он должен настаивать на никому непонятных минометах?
Он вообще когда-нибудь думал своей головой? Или все хорошее - от царя, все плохое - от бояр?!
>>Несмотря на успешные испытания образцов, созданных рядом талантливых конструкторов по собственной инициативе,
>Бла-бла-бла. А вот как было в реале: в 1931 году группа Д (Доровлев и компания) представляет в Артупр проект 82-мм миномета на основе трофейного 81-мм миномета. Заказ на опытную партию в 5 минометов выдается заводу "Красный Октябрь" в январе 1932 года. Завод делал эту партию 1,5 года. Испытания велись больше года и показали низкое качество изготовленных минометов. К их выпуску подключили Брянский завод №13 и "Красный арсенал" (№7). В 1935 году начато мелкосерийное производство минометов. И где здесь отказ от минометов? От чего отказываться, когда изделие поганое? Как моборужие его еще можно принять, но выпускать в мирное время, принимать на вооружение такую недоработанную конструкцию - увольте.
А на безоткатные и универсальные пушки значит можно народные деньги разбазаривать, тут Вы своему кумиру и слова не скажете...
>>Лишь в 1936 г., уже после ухода Тухачевского с поста начальника вооружений РККА, был создан коллектив известного конструктора Б.И.Шавырина, который разработал и в 1939 г. уже сдал армии минометы четырех калибров: 50-мм, 82-мм, 107-мм и 120-мм!"
>да-да-да, щас. Что-то молчит автор про 60-мм миномет, предложенный Доровлевым аж в 1932 году (кстати, назывался он 60-мм ротной мортирой, вот Вам и мортиры в программе вооружений). Изготовлены и испытаны в 1932 году, кучность оказалась неудовлетворительной. В конце 1936 года испытывался 60-мм миномет 60-РМ, который не прошел испытаний из-за неудовлетворительной устойчивости меткости и непрочного амортизатора. В 1937-38 гг. переработанная конструкция 60-мм миномета (под названием РМ-7) безуспешно испытывалась в том числе и в присутствии его нового конструктора Шавырина.
>Работы над 120-мм минометом начаты группой Д с 1931 г. В 1934-39 гг. (5 лет!) различные варианты 120-мм миномета проходили испытания. Официально принят на вооружение в январе 1939 года. Хотя, Вы, наверное, в курсе, что в составе двух моторизованных химических дивизий, созданных в 1937 году (то есть, еще при Тухачевском) были минометные подразделения этих самых 120-мм минометов.
Как это Вы еще про одну химеру Тухачевского вспомнили. Моторизованнуе химические дивизии!
>Разработка 50-мм ротного миномета начата в КБ завода №7 начата в начале 1937 года (при Тухачевском!).
>Дата начала работ по 107-мм миномету мне неизвестна, но, судя по тому, что на испытания он вышел в сентябре 1938 года, никак не раньше первой половины 1937 года, то есть при Тухачевском.
Тухачевский в 1937 г. уже другими вопросами занимался. Это раз. А два - все источники говорят, что разрабатывали они свои образцы не благодаря, а вопреки Вашему любимцу.
>Общее резюме. Тухачевский, конечно же, несет долю ответственности за то, что в СССР был острейший дефицит инженерных кадров и преподавательского состава в Высших технических заведениях. Как активный участник гражданской войны. Но его вина ничуть не больше вины других коммунистов. Тухачевский совсем не виноват в том, что Россия была страной малограмотной, и никакие планы ликбеза не могли в короткие сроки этой малограмотности устранить. Тухачевский не виноват в том, что годы его деятельности пришлись на начало 30-х, когда развораичвались индустриализация только разворачивалась и еще рано было пожинать ее плодов.
Это Вы к чему приплели? Никто не мог любимцу верную мысль подсказать, чтоб он не маялся с глупостями?
>В годы его правления нельзя было ожидать принятия на вооружение большого числа новых образцов. От него это не зависело.
А за каким, спрашивается, он штаы протирал на такой должности?!
Ну как я и говорил - все хорошее от Тухачевского, все плохое - от дураков Сталина, Ворошилова, Буденного...
>И вообще, это непоследовательно, одновременно ругать Тухачевского за непринятие на вооружение минометов, которые показали свою полную неработоспособность, и за финансирование НИОКР по темам радиоуправляемых танков, катеров, самолетов, которые на опытах показывали весьма многообещающие результаты.
Вы просто не понимаете, весовые категории у этих проблем разные. Минометы и радиоуправляемые танки. Радиоуправляемые танки, зато обычные танки через один без радиостанции. А чего там, наклепать коммерческих уродцев побольше, штук так 50000 и все, по Тухачевскому война выиграна.
>То есть, и в данном случае Вы наезжаете на человека исходя из уже имеющегося у Вас знания о том, какие направления оказались перспективными, а какие заглохли. Я таких претензий не принимаю.
Не передергивайте. Раиоуправляемые катера и минометы имеют разную ценность, как тогда, так и теперь. Только Тухачевский этого не понимал...
>Любой ответственный руководитель:
>1. Имеет право на ошибку.
На сколько ошибок имеет право Ваш руководитель?
>2. имеет право делегировать полномочия на принятие решений своим подчиненным, которым доверяет.
Только он отвечает за те решения, которые он принял у своих подчиненных. Не забывайте и об этом.
>Ничего катастрофического от деятельности Тухачевского с армией не приключилось. Необходимые мобзапасы в его "правление" были созданы, так что без снарядов, как в 1915 году наша армия не осталась бы. А ругать или хвалить те или иные образцы - это совершенная вкусовщина. Вон, Широкорад вовсю честит гусеничное шасси большого триплекса, а Шунков (автор "Энциклопедии артиллерии особой мощности") это шасси хвалит за высокую проходимость и надежность.
Шунков, простите, исторический "двоечник". И использовать его "труды" можно только в качестве мукулатуры.
>>Он хватался за те идеи, которые никакой пользы не принесли и отказывался от необходимых.
>Кто определяет полезность и необходимость идей?
Опрделял он, а действительность показала, что он неправильно их определял.
>>>>Все эти бредовые затеи отнимали и без того скромные ресурсы и время конструкторов.
>>>И что же надо было делать? Опираться на опыт первой мировой?
Да хотя бы на опыт других стран. Вместо того, чтобы журналы читать, которыми Тухачевский так увлекался (не удивлюсь, если все прожекты оттуда), организовать разведку на должном уровне.
>>Поставить пограмотней человека вместо Тухачевского.
>Как определить, кто грамотный?
По результатам.
>>>Отказаться от всех инноваций: воздушных армий и танковых корпусов в том числе?
>>
>>А причем тут воздушные армии, танковые корпуса и Тухачевский?!
>При том, что они создавались в годы его пребывания замом наркома. Он был достаточно авторитетной личностью, чтобы зарезать или поддержать то или иное начинание.
Ничего не могу сказать про воздушные армии (хотя характерно, что их расформировали после ареста Тухачевского), а танковые корпуса - были нежизнеспособными организмами.
