От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 09.06.2010 10:32:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Ага :-))

>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>
>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>
>Е:
>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.

Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.

>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,

и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной. При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>
>Е:
>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.

Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".

Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
Но все же еще цитата:
"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
Улавливаете мысль?
А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
И потому нет оснований утвеждать, что в приложении количества и возможнойстей артиллерии 1918 г к 1915 г это дало бы хоть какой то результат.

>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>
>Е:
>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.

Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
И это самое слабое место ВАшей аргументаци, которое Вы не подтверждаете ни одной цитатой, а просто гоните отсебятину в толковании терминологии.

>>Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.
>
>Е:
>Ценное сообщение. Вообще-то я об этом говорю чуть ли не в кажом абзаце.

Не знаю не знаю. Некоторое время назад вы мне писали про "мало артиллерии" в 1914 г и ее малые калибры.