>>Мы идем по кругу. Сомнения в том, что ту самую лампочку спионерили уже посе завода, я уже высказывал.
>Эти же внутренние вредители в МВД испортили пулеметную установку, тормоза и систему подкачки шин. Конечно.
А я не говорю, что на заводе всё сделали хорошо. Я говорю о том, что как минимум часть отмеченных недостатков могут относиться не к заводу, а к эксплуатации. И еще больше - к приемке.
Что касается тормозов, то тут я не уверен (не утверждаю), что можно предъявлять претензии по неправильной работе тормозов в случае несколькотонной машины, (вероятно)плохой дороги и (вероятно)жестком торможении со скорости 120 км/ч.
>>>Кривая приемка госструктур принимает пилоды труда кривых рук рабочихЮ, которые реализуют по кривым технологиям кривые конструкции, разработанные кривыми оруками конструкторов и утвержденные кривыми руками чиновников, которые особо в предмете не разбираются, потому что вместо этого гордо носят звание российского офицера. Как-то так.
>>>А вместо гордости нужно просто взять и один раз смиренно скопировать у тех, кто делать умеет.
>>Во-1х, само по себе спорно то утверждение, что кто-то умеет принципиально лучше, чем мы. Посмотрите хотя бы ролик совместных испытаний по снежной целине, в интернетах лежит.
>Кто-то умеет делать автоматические трансмиссии, тормоза, подкачку колес, дверные замки.
>Кто-то умеет компоновать десантные отсеки так, чтобы не спотыкаться на выходе.
>Кто-то умеет предусматривать типовые случаи применения техники и потребные для этого уровня защиты.
>Но не у нас - у нас собственная гордость и громкие названия.
Покажите материал, где был бы описан анализ русским человеком конструкции, эргономики и защищенности Ивеки, особенно применительно к типовым ситуациям. Пока что, как мне кажется, Вы делаете далекоидущие выводы из только одного отчета только одного человека только об одном из конкурентов (конкретно СПМ-1), причем не имея данных о другом конкуренте.
Вера в западное качество и пряморукость - это хорошо, но они должны подтверждаться на каждом конкретном случае.
Что касается компоновки Ивеки, то где-то тут был материал об упирающихся в перегородку ногах и невозможности эвакуации ее водителя в десантное отделение.
>>Во-2х, скопировать невозможно - можно только смиренно производить в той степени локализации, в которой разрешат (за бабло) граждане из Ивеки.
>Товарищ Сталин шел по тому же пути: сначала - сборка, затем - локализация и налаживание собственного производства.
Расскажите, в какие сроки товарищ Сталин переходил к локализации 100%, и сравните с тем, что нам обещают с трибун (если обещают).
>>В-3х, один раз не получится. Ивека не вечна, ей уже 10 лет и скоро она устареет. И что тогда? Возможности доработки будут только в рамках передачи нам ими документации и прав на доработку. Так что, с большой вероятностью придется покупать снова и снова.
>Пока сами не научимся, да.
Если делать так, как Вы предлагаете, мы не научимся никогда, потому что будем заниматься тем, что покупать снова и снова Ивеки. При этом, собственное бронеавтомобильное КБ вместе с заводом уйдут в историю, и учиться будет некому.
>>В-4х, собирать ЭТО будут те же самые рабочие с такими же руками. А принимать такие же приемщики.
>Поэтому нужны новые производства и новая организация труда.
Почему необходимо новое производство для организации новой организации труда?
И кто, собственно, будет это самое новое производство организовывать?
>>БОльшая часть системы останется прежней, а значит, большинство недостатков "кривых рук" останется. Но за это впридачу придется платить большое бабло другу Берлускони.
>Потому что сами - не умеем.
Это очень спорное утверждение, которое, на мой взгляд, недостаточно аргументировано.
>>Из Вашего в частности кармана. Вы на это согласны? Я нет.
>Из моего кармана и так очень многое оплатили, на что я был не согласен. И что?
Теперь еще и выборы Берлускони из Вашего кармана оплатят.
>>Всё плохо, мы нация криворуких разгильдяев, руки у нас растут из непонятно какого места. Очевидно, что надо устроить коллективное самоссожжение, пусть придут и владеют нашей богатой землей более пряморукие нации :-))))).
>То есть отвечать за собственные косяки не надо? А может быть, лучше методом Кагановича, с персонализацией ответственности?
Отвечать за косяки надо, но не путем "накосячил - сдохни!", а путем анализа ошибок и исправления их.
>>Меня всегда удивляет, когда люди с таким воодушевлением принижают достоинства своего народа. Ведь рабочие в том же Арзамасе - они такие же люди, как Вы и я. С такими же недостатками и достоинствами.
>А люди, которые погибнут по их вине - они какие-то другие?
Люди погибнут из-за недовкрученной лампочки?
>>И разговор о том, что этот рабочий там в Арзамасе криворук и ничего не может нормально сделать, надо его выгнать пусть помирает - можно смело проецировать на любого участника этого диалога ;-).
>Заметьте, речь шла о применении к рабочему мер стимулирования: наказания за брак и сознательный подрыв обороноспособности.
Насколько я понял, речь идет о том, чтобы:
1) Наказывать ТОЛЬКО рабочего (по крайней мере, персонажей из приемки, аппарата МО и т.д., на мой взгляд не менее ответственных за недостатки в качестве, Вы не особенно упоминаете).
2) Предлагаете как меру стимулирования - отправить людей на пособия по безработице, вместо отечественных броников закупая различные ивеки.
Ну а про "сознательный подрыв обороноспособности" - попробуйте аргументировать сознательность подрыва в случае случайно забытой лампочки.
>>>>>>см. п. 1-3 чуть выше.
>>>>>Усредненные взгляды не позволяют устранять недостатки, поскольку любой недостаток будет объяснен "нетипичными условиями использования".
>>>>Вы обижаете сотрудников "испытательных" НИИ (или как там они сейчас называются). Т.е. говорите о том, что их оценки испытываемых машин никуда не годятся :-).
>>>Какие результаты захотят - те и получат.
>>Вот-вот. Люди в НИИИ зря едят свой хлеб, надо их разогнать и отдать полигоны под элитные дачи :-).
>Это ваш тезис, а не мой.
Не выдвигал я такого тезиса. Вот Вы говорите, что в НИИИ люди "какие результаты захотят - такие и получат". Насколько я понимаю, это означает то, что результаты испытаний неадекватны и неприменимы на практике, => не только бесполезны, но и вредны.
Или эту Вашу фразу можно понимать как-то по-другому?
>>Только вот непонятно, а как оценивать реальные характеристики закупаемых на "банановые" деньги броников? По рекламным проспектам? Да не смешите :-).
>Как оценивать реальные характеристики отечественной продукции - уже понятно.
Расскажите пожалуйста, как?
>>>>Почему Вы исключаете тот вариант, что такие конструктивные особенности одобрил заказчик (или ему было пофиг) в лице (военного) чиновника, который передвигается на новой иномарке и никогда не будет ездить на СПМ-1.
>>>Я вот как раз выше нарисовал цепочку виноватых.
>>Да-да, все криворукие. Как Гагарина в космос запускали 50 лет назад, непонятно.
>Так же, как Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева.
У "пряморуких", умеющих делать автоматические трансмиссии и компоновки, примеров тоже можно вспомнить. И один из них был, к сожалению, довольно-таки недавно.
Еще одни "пряморукие" сейчас заражают весь мир радиоактивными веществами.
>>>>>>ТЗ утверждает заказчик.
>>>>>Ага. А под какие задачи?
>>>>Под любые.
>>>А почему тогда типовой задаче "подъехать и встать в 5 метрах, прикрывая от обстрела" эта машина не соответствует?
>>Этот вопрос надо задавать гражданам из МО, которые эту машину купили. И вопрос №1 будет - каково назначение этой машины. Очень сомневаюсь, что ее назначение - непосредственно участвовать в штурмовых операциях.
>То есть уже не "любые задачи".
Имелось в виду, что ТЗ для любых задач утверждает заказчик. Ни больше, ни меньше.
Это универсальное правило в разработке чего бы то ни было.
>>Вы никак не можете доказать, что лампочка не была вкручена. А не спионерена где-то в пути. Это всего лишь Ваше предположение, из которого нельзя делать далекоидущие выводы.
>А где доказательства, что кто-то специально в пути влезакл на охрпаняемую платформу, в запертую машину и ковырялся отверткой в плафоне, а потом аккуратно закручивал обратно?
Доказательств нет - это Вы уверенно утверждаете о том, что криворукий рабочий не вкрутил, сознательно подорвав обороноспособность.
Я говорю всего лишь о вероятности того, что лампочку не рабочий не вкрутил, а кто-нибудь выкрутил по пути следования от завода в часть. Как вариант - МО проплатило без лампочки (из теоретических соображений не могу исключить).
>>>>1) Т.Сталин не прекращал работы по отечественным двигателям. В-2, АМ-34-35-38 и т.д. - они вполне себе отечественные. Плюс еще была масса менее известных двигателей, а также разных прототипов, разрабатываемых с разной степенью успешности в отечественных КБ.
>>>Товарищ Сталин свернул работы по многим двигателям в пользу импортных.
>>Примеры можете привести?
>Вам нужны конкретные индексы?
Да, а почему нет?
>>>>2) У т.Сталина была четкая установка - "на своих заводах из своих материалов". Т.е. локализация 100%, в отличие от того, что предлагается как по Ивеке, так и по Мистралю в обозримом будущем.
>>>>+ использовали то, что покупали, в качестве базы для своих конструкций (М-100-103-105...).
>>>Начинали тоогда тоже со сборочных комплектов.
>>В случае М-100 уже через 2 года в производство пошла модификация М-100А, на которую ну никак нельзя было купить за бугром сборочные комплекты...
>Зато была техпомощь на модернизацию.
А еще станки у немцев закупали. Сложно отрицать тот факт, что тогда в большинстве случаев справлялись как с задачами создания своих конструкций, так и копирования/модернизации передовых зарубежных с быстрой локализацией. И это притом, что в наличии была разрушенная ПМВ и ГВ страна с минимумом образованных кадров и почти без опыта строительства сложной техники (в т.ч. военной).
Надо ли вспоминать, что конкретно сейчас (еще) есть наследие СССР с довольно большим количеством подготовленных инженеров и опытом строительства (в частности) военной техники.
>>>Вот сейчас у нас могут серийно выпускать автоматические трансмиссии?
>>Еще во времена СССР могли (ГАЗ-21, ЛиАЗ).
>Ну так где же автотрансмиссия для грузовиков? Почему покупают импортные?
А кто-то занимался локализацией/созданием своих? Создана ли благоприятная экономическая среда для такой работы? Грузовики, в отличие от БТТ - это коммерческая ниша, в которой производство чего-то определяется ситуацией на рынке и перспективой ее развития, а не способностью инженеров той или иной страны создать ту или иную конструкцию.
