От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 11.11.2011 20:13:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Да нет,...


>>Нужно отходить и производить разрушения быстрее, чем продвигаются моторизованые части. А расчетно (по нормативам) быстрее не получается. Как еще объяснить, чтобы Вы это поняли?
>
>Как вам еще объяснить, что реально это удалось бельгийцам и французам 10-12 мая 1940?

Мне не надо объяснять мне нужно привести данные
1) какие это были силы?
2) что конкретно им удалось сделать?
3) в полосе какой глубины они действовали?

Потом мы все это переложим на наши реалии.


>>
>>Мы говорим о захвате "преполья" за 3-5 дней.
>>За это время в рамках планируемых задач роты-баталоны могут или обойтись носимым запасом. В случае необходимости снабжения объем доставки составит не более 1 самолето-вылета на роту в сутки. Такими силами немецкая транспортная авиация располагает.
>
>А как пехотные дивизии продвинутся на 200 км за 3-5 дней вне шоссейных дорог?

Здравствуйте.
Именно этот вопрос и обсуждается всю дорогу :)
И началось все с утверждения что часть из них можно перевезти по ж/д.

>При разрушении мостов и создании препятствий реальное продвижение немцев (как моторизованных, так и пехотных частей) в 1940 не превышало 25-30 км в сутки.

Осталось только показать - каким нарядом сил это возможно сделать. Не в расчете на один объект - а в расчете на протяженность фронта, протяженности инфраструктуры и плотности ее разрушения и силы наступающего.


>>>>Взрыв мостов перед своей наступающей армией целесообразен когда нужно не допустить отхода обороняющегося или лишить его подвоза снабжения. В реале это правда поручалось люфтваффе.
>>>
>>>Примеры из жизни приведете?
>>
>>а то
>>Соединения 30-й и 1-й ударной армий начали вести бои на окраинах г. Клина. Для того, чтобы полностью отрезать гитлеровцам пути отхода из города, в район Теряевой Слободы ночью был выброшен воздушный десант в составе 415 человек. Десантники перехватили дорогу на Теряеву Слободу, уничтожили мосты, разрушили линии связи. Враг начал бегство по проселочным дорогам.
>
>Вроде речь шла о примере из немцой практики в первые дни войны, когда они планировали за два-три месяца дойти до Москвы.


Артиллеристы обратили внимание, что с середины августа германские летчики изменили тактику. Поскольку целью соединений 6-й армии и 1-й танковой группы теперь стал захват наших мостов, то авиация стремилась не разрушить их, а нанести поражение находящимся вблизи от переправ частям охранения, вызвать панику среди бойцов и командиров. (Хазанов)

Разрушения железных дорог, вызванные налетами нашей авиации, отмечены под Ленинградом, между Смоленском и Москвой, в районе Брянска и особенно на юге. Мосты в Киеве повреждены, наблюдались прямые попадания бомб в мост у Черкасс. (Гальдер запись от 15 июля 1941)

>>Почему Вы столь упорно отрицаете возможность использования других сил и подразделений?
>
>Ввиду их малого количества по сравнению со стоящей задачей захвата в исправном состоянии паровозов, мостов, водокачек и станционных сооружений.

Я не считаю это количество "малым".


>>Исходите из реального планирования.
>>Намерения немцев Вам не известны потому противодействие будет носить наиболее общий характер, а не иметь целью доказать неправоту противников засадо-заслонства :)
>
>Не так. Мы обсуждаем не реальное планирование, а планы эвакуации и разрушений в том случае, если ограничиваемся задачей организованного отхода на восток частей сдерживания.

И что? Человека, который предложит безальтернативное уничтожение имущества в лучшем случае не поймут, в худшем объявят вредителем.
Поэтому указания по эвакуации будут последовательны - уводить составы, уводить паровозы, уничтожать, но не наоборот.


>>Теперь давайте уточним - какие силы бельгийских егерей и французской кавалерии дейстовали в полосе танкового корпуса, и насколько местность в арденная обеспечивала свободу манера?
>
>По-моему, 2 роты бельгийских егерей. У французов 2 легкие кавалерийские дивизии + кав бригада. На правом фланге 2-я тд немного зацепила французскую бригаду спаги.

Т.е. 3 расчетные дивизии на танковый корпус. Спасибо, именно это я и хотел услышать.
Т.е. для обороны предполья вам надо развернуть силы эквивалентные реальным армиям прикрытия. И отходить на глубину не десятков, а сотен километров.



>>При наличи сдерживающих действий пехотные дивизии продвигаются еще медленне. Вопрос не в возможности сдерживающих действий как таковых - вопрос в наряде сил уже многократно говорилось. И я вас уверяю, что в расчетах вы придете к тем же самым "1 дивизия на 40-50 км" которую и обеспечивали армии прикрытия.
>>И это будут полноценные соединения, а не сводные батальоны с двумя танками.
>>И дейстовать они будут способны в отрыве десятков, а не сотен километров от главных сил - чтобы получать снабжение, ПВО, эвакуацию раненых и т.п - т.е. нормально работающий тыл.
>
>Не использовали французы для сдерживания пехотные дивизии. Задача кавалерии - непрерывно отходить, производя разрушения. И ставить кавдивизии можно только на основные дороги.

В СССР нет столько кавалерии, чтобы выставить по дивизии на каждую дорогу западного театра.
К тому же Вы не находите, что если местность Арденнах еще можно как то отождествить с Белоруссией, то с Прибалтикой и особенно Украиной уже вряд ли.

>А насчет снабжения - а как немцы снабжали свои дивизии на расстоянии 200 км от своих баз западнее границы? Видимо, "ручные чемоданы" с собой везли. И могли действовать на расстоянии 300 км от баз снабжения.

Немцы да, могли. Т.к. располагали многочисленным автопарком высокой грузоподъемности и имели гораздо более высокий уровень организации управления (в т.ч. тылом).
Наши - нет.

>>И в сухом остатке - непонятно где и чего выгадывается таким образом?
>
>Порядка 7-10 дней на мобилизацию.

Во-1х меньше, во-2х этого недостаточно.

>Возможность определить направление главных ударов.

В условиях предполья нет смысла показывать эти направления, можно наступать широким фронтом.

>Сконцентрировать мехкорпуса

куда?

> Отсутствует котел западнее Минска.

Немцы без потерь выигрывают 300 км в то время как в реале не дошли до Москвы 50.

>>>В 1941 группа Гудериана двигалась по двум дорогам, но вскоре была вынуждена вторую бросить из-за постоянного застревания техники. Да и группа Гота сделала то же самое.
>>
>>Это "двигалось по дорогам" носит оперативный смысл. В тактическом - они дейстовали на километры в стороны, разворачиваясь в боевые порядки.
>
>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.

40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.


>>>Цепляйте паровозы к готовому и угоняйте без разведения паров.
>>
>>Не щелчком мыши же. Это маневровые работы по составлению состава.
>
>Рутинная работа на каждой станции. Не сутки же на это требуется.

Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.


>>>На пропускной способности сети.
>>>А если захватитите 80 паровозов, в день будете перевозить одну дивизию.
>>
>>На коротком плече вполне можно обеспечить два рейса одним составом.
>
>Так пропускная способность на коротком плече и дана. Между старой и новой границей.

Эшелоны не будут разгружаться на новой границе. Хотя бы по соображениям безопасности.
А пропускная способность этой сети, как я уже писал, определяется узостью стыка (плохие дороги в Эстонии и восточной Польше), а не дорогами Литвы и бывшей центральной Польши.