От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 15.11.2011 13:23:44 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати

Re: Кто-то не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?

Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.

>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?

См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?
Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.

>>Ну давайте сравним с армиями фронта. В них числилось от четырех до шести дивизий.
>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.

Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.

>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>Смотря в каком отношении.

В штыках.

>К примеру, кд существенно маневреннее сд.

Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.

>Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???

У нас сегодня есть опыт всей войны и помимо отрицательных примеров есть примеры положительные, успешных оборонительных операций. Поэтому с ними и надо сравнивать. Чтобы получить вывод, что силами и средствами образца осени 1941 г. задача отражения удара крупных механизированных объединений вермахта не решалась.

>>Лобовое и не имеющее практического значения сравнение. У немцев эти танки включены в состав самостоятельных подвижных соединений, на Западном фронте эти танки - только НПП(непосредственная поддержка пехоты). Т.е. у немцев на 1.10.41 г. танки технически могут использоваться самостоятельно в отрыве от пехоты(в том числе в контрударах), у Запфронта - не могут.
>А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно.

На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.

>Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?

Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.

>>Это констатация факта. Сравним с Воронежским фронтом в июле 1943 г. - одна танковая армия(полтора танковых и мехкорпус) плюс два танковых корпуса(и этого оказалось недостаточно). У Запфронта октября 1941 г. - максимум полтора эквивалента танкового корпуса. Реально ноль самостоятельных механизированных соединений. Ноль. Зеро.
>А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться.

См. выше. Еще раз отмечу, что Катуков отличился совсем не в отражении удара моторизованного корпуса противника на направлении главного удара, а в сдерживании развития продвижения противника на внешнем фронте окружения.

>Так может, дело было не в бобине? (С)

Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.

>>Как показала практика в лице осени 1941 г. у нас(Киев, Вязьма-Брянск) и лето 1944 г.(ГА "Центр" в Белоруссии) без подвижных резервов плохо.
>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.

Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей. Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?

>>"Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию"(С)ЕМНИП Мольтке. Последствия упреждения в мобилизации и развертывании расхлебывали до Москвы.
>Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?

Они(упреждение в мобилизации и развертывании) возглавляют длинный список. Лидируя по весу. В нем много пунктов включая бедность страны.

Политинформацию я скипнул, если не возражаете.

>Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.

Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.

>>Внимание вопрос: Б.М.Шапошников - дурак, да?
>Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.

Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?

>>Обычные. Объединенные одним штабом эквиваленты танковых и моторизованных дивизий. Отсутствие такой структуры осень 1941 г. приводило(в частности) к таким трагедиям как Вязьма, Брянск и Киев. Уже летом 1942 г. на Сталинградском направлении, в большой излучине Дона, жить стало лучше, жить стало веселее, хотя разведка как обычно не осилила определение направление главного удара.
>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.

В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).
В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.

>А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов,

Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.

>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?

Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.

>>А какая разница, есть эти залпы или нет, если они не меняют обстановку?
>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.

Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.

>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.

Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.

>Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло.

Как резерв(для которого важна подвижность) - барахло. Т.е. как дополнение к танковой армии - хорошо. Но только как дополнение, дополнительно цементировать оборону. Собственно для этого необязательно держать сд в резерве - остановить ТА, а потом подпереть выведенной с неатакованного участка сд.

>>На войне всегда так. Первый виновник неудач это противник и его действия.
>Далеко не всегда.

Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.

Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.

>>Мне нужны реальные причины неудачи, а не всласть излить скорбь на сцук-командиров, как это делают в одном известном нам обоим журнальчике.
>Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников.

Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.

>>Коневу просто довелось командовать в тяжелую пору. Как во времена "котлов", так и во времена "снарядного голода". Он не самый острый нож в столе среди советских военачальников. Но в отношении Вязьмы у меня к нему принципиальных претензий нет. По Берлину - есть. По Вязьме - нет. Причины поражения ЗФ в октябре 1941 г. лежали выше его возможностей по их парированию.
>А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?

Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.

>>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>
>>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
>
>Вот тут что-то непонятно.

Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.

>Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте?

Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.

>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?

Именно так.

>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?

Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.

С уважением, Алексей Исаев