От Dargot Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 02.11.2012 13:19:10 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Напротив -...

Приветствую!
>>>Перед ВМВ правильные пасаны не готовились к прошедшей войне.
>> К будущей. А толку? Даже самые правильные из всех правильных пасанов в красивых фуражках и лайковых перчатках вынуждены были оттачивать формы и методы ведения боевых действий последовательно в Чехословакии, Польше и Франции - тренироваться на кошках, не получилось сразу все тонкости прозреть арийской мыслью.
>Несмотря на совершенствование и оттачивание - обломов не получилось, т.к. направления былои определны верно и кампани носили скоротечный и маневренный характер.
 В сценарии Cold War Gone Hot "тренироваться на кошках" никто не дал бы.

>>>ТМВ до наверное 80-х допустимо рассматривать как ВМВ с ЯО. где ЯО выступает в роли "тротилового эквиваелнта" обычных боеприпасов.
>>>Потом да, количесвенные изменения потребовали качественного пересмотра взглядов на ведение войны.
>> Я бы заменил в этом утверждении "80-е" на "середину 1960-х".
>В середине 60-х ТЯО только только появилось.
 Чтооооо? ТЯО, извини, появилось в первой половине 1950-х:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_Annie

К середине 1960-х американцы уже успели перейти на структуру пехотной дивизии, заточенную только под ТЯО ("пентомическая дивизия", 1957г.) и даже от нее отказаться(1963г), и оснастить войска ТЯО вплоть до батальоноого уровня.

>Это уровень "русско-японской" с т.з. появления пулеметов. Т.е. если вообще рассуждать о том, что массированное применение ТЯО пожет спровоцировать "позиционый тупик", то нужно брать период когда оно стало по настоящему массовым.
 К середине 1960-х и стало, я не зря эту дату взял.

>>>это означает олько возрастание значения автомобильного и трубопроводного транспорта.
>> На глубину свыше 700 километров?
>для автомобильного транспорта второй половины 20 века это нормально.
 Не по пепелищу, имею мнение.

>см. выше. Поражающие факторы сознавались (например были запрещены атаки в конном строюю на пулеметы). Несознавался качественное изменение поля боя с количественым насыщением войск пулеметами и возможности по быстрому оборудованию позиций с их использованием.
 Ну вот я считаю, что качественное изменение поля боя с применением ТЯО сознавалось в недостаточной мере.

>Т.е. развивая тезис А. Исаева https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2388386.htm хорошобы показать, что наличных с средств ТЯО у армии-фронта хватит чтобы уверено парировать прорыв ТА с одной только их помощью.
 В памяти цифра - до 500 боеприпасов корпусу на 5 дней. Это не учитывая те, которые применяются группой армий.
Подробнее попробую по книгам на выходных посмотреть.

Можно использовать нормативы
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2388470.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2388478.htm
 У меня есть книга, откуда они взяты:).

>>>... и в даном случае ты неявно упираешь не на поражающие факторы оружия (потому что они учтены и противодействие им заложено в тактику войск и ТТХ техники),
>> Не совсем, мне кажется, что в тактике и ТТХ это учтено недостаточно.
>несмотря на многие натурные испытания?
 Пулемет перед ПМВ тоже испытывался:)
Вопрос в масштабе натурных испытания - экстраполяция состояния системы коммуникаций небольшой страны, которая подверглась действию сотен боеприпасов по результатам испытания одного может быть не совсем корректной.

>>>> Никто никуда [удачно] не наступает на большую глубину, все кидаются нюками, пока у одной из сторон они не кончатся. Тупик.
>>>А почему они не наступают?
>> Потому, что для успешного наступления необходимо привести к молчанию средства ядерного нападения противника. С учетом дальности их применения - на всем ТВД.
>Это невозможно никогда для любых средств поражения. Уровень подавления должен быть таким, чтобы огонь противника не приводил к падению боеспособности своих войск, препятствующему выполнению боевой задачи.
>Ну и кроме средств ядерного нападения могут подавляться средства управления и разведки, без которых средства ядерного нападения будут слепы.
 Наши средства управления и разведки противник тоже подавляет.
Мнээ... Какую бы тут аналогию привести...
Вот, мне кажется, что с появлением ядерного оружия значение непосредственно боя подразделений с задорной стрельбой друг по другу танков, пушек и пулеметов опустилось до значения гранатного боя и резни лопатками в траншеях в ПМВ. Оно нужно - это заключительная часть любой атаки. Но успех боя решается не им, а артиллерией.

>>>>>там все сводилось к попыткам уничтожить их АСП.
>>>> Вот с тем, чтобы уничтожить обнаруженную установку там, как раз, особых проблем не возникало. С обнаружением возникали.
>>>емнип обнаружили половину пусков, а уничтожили едва треть от обнаруженных?
>> Проблема не в обнаружении пуска, а в обнаружении ПУ.
>> http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408.html
>
>В обнаружени ПУ до пуска:
>>Poor weather conditions and Iraqi deception techniques made it extremely difficult for coalition forces to detect and attack the dispersed TELs before they launched their missiles.

Ну, ты всерьез думаешь, что в Европе легче будет обнаруживать ПУ?

>Ну и кстати действия спецназов там описаны как довольно успешные. нет?
 Там интегральный результат действия всей системы охоты за "Скадами", от спутника до последнего САСовца, оценивается как сомнительный - мол, кого-то убили, и вообще, постоянная охота привела к тому, что Саддамовские ракетчики вынуждены были больше усилий тратить на маскировку и стреляли, в итоге, с меньшим темпом.
Учитывая качественную разницу в классе противников, это фейл.

>>>сомнительная тактика.
>>>во-1х на огневую единицу дадут считаное кол-во спецбоеприпасов. во-2х такая тактика исключает оказание неядерной огневой поддержки войскам, котороая тоже необходима.
>> Решение достгается в разделении батарей - типа, одна из дивизиона применяет спецбоеприпасы, две - ведут огонь обычными снарядами.
>для этого спецбоеприпасы должны быть в батарее в каких то значимых количествах, а не в единичных экзеплярах.
 Ну и? Они будут.

>>>> Вот он - наступающий танковый батальон. Какое там пустое место?
>>>наступающий танковый батальона это квадратные километры пространства. Боевой порядок строят так, чтобы тактический ядерный боепрпас выводил из строя 1-2 взвода.
>> Это преувеличение. Согласно БУСВ 1982 года он наступает на фронте до 2-х километров. Так что выбиты будут скорее 1-2 роты первого эшелона.
>ну где то так да. Учитывая данные из таблиц. Но потерю одной роты тб может пережить.
 Зависит от обстоятельств. Единомоментные 50% потери в ротах первого эшелона, не исключено, приведут к потере ими боеспособности и необходимости ввода в бой роты второго эшелона.

>>>дык с учетом КВО и радиуса поражения тут уже непонятно кто больше потерь понесет.
>> Почему? Грубо говоря, батальон обнаружен боевым охранением на рубеже развертывания в ротные колонны, подарок прилетает на рубеже развертывания во взводные колонны. Это 2-3 км.

>Разве не за 3-5 км производится развертывание в предбоевой порядок?
 Я по БУСВ-1982 писал. Начало развертывания в предбоевой порядок - это развертывания в ротные колонны. Потом ротные разворачиваются во взводные.

С уважением, Dargot.