От sergeyr Ответить на сообщение
К eugend Ответить по почте
Дата 01.04.2013 13:14:01 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: 2 Дм....

> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.

Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.

Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

> Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать
> сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Я не вижу смысла в этом переходе на обсуждение мотивов и желаний оппонента, и не буду переходить на такой замечательный уровень дискуссии.

> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.

Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

>Итак – мои расчеты
>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5

Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

>1. Июль 1919 года

>Большевики (мобпотенциал РККА):

>Витебская - 1953,1 тыс. чел.

Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
> по числу едоков во ВСЮР

Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР

На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

>Вам не приходило в голову, что

Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
> ресурсов – это гениальное утверждение )).

Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

>Проблема в том, что белые похоже
>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные

По цифрам - неверно.

>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.

По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали

Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.

Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

Ещё раз:
Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в ообенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.