От eugend Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 30.03.2013 16:27:40 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: 2 Дм....

авайте я немножко поскипаю – и попробую начать с чистого листа.

Но сначала позвольте сказать Вам спасибо – и за ссылку, и за то, что побудили меня поглубже вникнуть в цифры.

Теперь что касается нашей дискуссии.
Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить. И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения. Тем не менее как я понимаю, если Вам цифры нравятся – соответственно Вы не готовы их подвергать сомнению и проверять – и Вам лучше в очередной раз сказать – «там же много ссылок».

Что касается вот данного момента

>В этой ссылке и содержатся все цифры, кои мы с собеседником далее по треду обсуждали.
>Я прошу прощения, что не приводил эти цифры впрямую цитатами, однако это текст с таблицами и картами, цитировать его было очень неудобно.

>Выполняя Ваше распоряжение, делаю копипаст:

>Армия число бойцов к числу число бойцов и «ртов» к
> «ртов» населению территории,
> составляющей моб. базу
>РИА 1915/16 1: 4 1:87 / 1:22
>ВСЮР 05/1919 1: х 1:150 / х
>ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
>РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45
>ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
>РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33
>ВСЮР 02/1920 1: 5,8 нерепрез. /см. прим. 5а/
>РККА 10/1920 1: 10,8 1: 292 / 1: 27

>ВС Колчака 1: 6,8 1:162/ 1: 23
>(без уральцев)

Я безусловно видел, эти цифры – но это уже итоговые расчеты, которые зависят от исходных цифр. А именно – на каждю конкретную дату и по каждой армии - от численности населения, подконтрольной данной власти, от численности боевого состава и от численности едоков. А вот к некоторым из этих исходных цифр у меня есть вопросы.

Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала – я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты. Поэтому расчеты сделал сам – я посмотрел уже совсем не на коленке цифры по населению подконтрольных и тем и другим территорий за 1919 год. Для себя сделал срез на три даты – весна (апрель-май, до масштабных приобретений ВСЮР), июль, октябрь и еще и по Колчаку, здесь ниже приведу подробную разбивку по 2-м последним и без Колчака. Но краткий итог – даже максимальная цифра – на весну 1919 года – сильно не дотягивает до указанной выше – 90,8 млн. чел. Что касается тех дат, о которых мы спорили там и вовсе картинка разнится с данными Немировского (у него, ЕМНИП, 100-105 млн. против 20 млн. на июль, и 100-105 млн. против 40-50 на октябрь). И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?

Итак – мои расчеты
(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5 – на который следовало умножать численность населения этой губернии – и соответственно, численность ее населения с ПК шла в зачет и той и другой сторонам. По некоторым губерниям коэффициент отличается – например, по Астраханской – где белым в зачет я поставил только население калмыцких степных уездов (ПК 0,3, соответственно красным, которые удерживали основные города – ПК 0,7) – пропорции по уездам я посчитал по справочнику БиЕ1897 года, и по Саратовской губернии по октябрю коэффициент по белым я сделал 0,2 – поскольку после попытки шоринского наступления от Балашова и Камышина они были отбиты, и контролировали часть губернии, прилегающую к Царицыну).

1. Июль 1919 года

Большевики (мобпотенциал РККА):

Витебская - 1953,1 тыс. чел., Владимирская - 2027 тыс. чел., Вологодская - 1751,6 тыс. чел., Вятская - 3996,7 тыс. чел., Казанская - 2867 тыс. чел., Калужская - 1476,6 тыс. чел., Костромская - 1822,6 тыс. чел., Курская - 3256,6 тыс. чел., Могилевская - 2465,6 тыс. чел., Московская - 3591,3 тыс. чел., Нижегородская - 2066,8 тыс. чел., Новгородская - 1671,5 тыс. чел., Олонецкая - 465,6 тыс. чел., Орловская - 2761,7 тыс. чел., Пензенская - 1911,6 тыс. чел., Петроградская - 3136,5 тыс. чел., Рязанская - 2773,9 тыс. чел., Самарская - 3800,8 тыс. чел., Симбирская - 2067,8 тыс. чел., Смоленская - 2163,6 тыс. чел., Тамбовская - 3530 тыс. чел., Тверская - 2394,1 тыс. чел., Тульская - 1886,2 тыс. чел., Черниговская - 3131,5 тыс. чел., Ярославская - 1297,7 тыс. чел., Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,7), Архангельская - 483,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Воронежская - 3630,9 тыс. чел. (ПК-0,5), Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Оренбургская - 2170,8 тыс. чел. (ПК-0,5), Пермская - 4007,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Полтавская - 3792,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Псковская - 1425,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,5), Уфимская - 3099,2 тыс. чел. (ПК-0,5), Херсонская - 3744,6 тыс. чел(ПК-0,5)., Уральская - 867,1 тыс. чел. (ПК-0,5)

Итого – 76 161 тыс. чел.

ВСЮР:

Донская - 3876 тыс. чел., Харьковская - 3416,8 тыс. чел., Дагестанская - 724,2 тыс. чел., Кубанская - 2984,5 тыс. чел., Ставропольская - 1329 тыс. чел., Терская - 1261,2 тыс. чел., Черноморская - 152,7 тыс. чел., Киевская - 4792,5 тыс. чел., Таврическая - 2059,3 тыс. чел., Воронежская - 3630,9 тыс. чел. (ПК-0,5), Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел (ПК-0,5)., Полтавская - 3792,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,5), Херсонская - 3744,6 тыс. чел. (ПК-0,5), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,3),

Итого – 29 937 тыс. чел.


2. Октябрь (большевики потеряли часть губерний на Юге, но получили Урал – ими уже полностью контролировались Пермская, Уфимская, Оренбургская, Уральская – где еще летом шли бои, поэтому общий мобпотенциал они почти сохранили)

Большевики:

Вятская - 3996,7 тыс. чел., Казанская - 2867 тыс. чел., Калужская - 1476,6 тыс. чел., Костромская - 1822,6 тыс. чел., Могилевская - 2465,6 тыс. чел., Московская - 3591,3 тыс. чел., Нижегород-ская - 2066,8 тыс. чел., Новгородская - 1671,5 тыс. чел., Олонецкая - 465,6 тыс. чел., Оренбургская - 2170,8 тыс. чел., Пензенская - 1911,6 тыс. чел., Пермская - 4007,5 тыс. чел., Петроград-ская - 3136,5 тыс. чел., Полтавская - 3792,1 тыс. чел., Рязанская - 2773,9 тыс. чел., Самарская - 3800,8 тыс. чел., Симбирская - 2067,8 тыс. чел., Смоленская - 2163,6 тыс. чел., Тамбовская - 3530 тыс. чел., Тверская - 2394,1 тыс. чел., Тульская - 1886,2 тыс. чел., Уфимская - 3099,2 тыс. чел., Витебская - 1953,1 тыс. чел., Ярославская - 1297,7 тыс. чел., Владимирская - 2027 тыс. чел., Вологодская - 1751,6 тыс. чел., Уральская - 867,1 тыс. чел., Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,8), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,7), Архангельская - 483,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Орловская - 2761,7 тыс. чел. (ПК-0,5), Псковская - 1425,1 тыс. чел. (ПК-0,5), Черниговская - 3131,5 тыс. чел. (ПК-0,5)

Итого 72 492 тыс. чел.

ВСЮР

Воронежская - 3630,9 тыс. чел., Дагестанская - 724,2 тыс. чел., Донская - 3876 тыс. чел., Киевская - 4792,5 тыс. чел., Кубанская - 2984,5 тыс. чел., Курская - 3256,6 тыс. чел., Ставропольская - 1329 тыс. чел., Таврическая - 2059,3 тыс. чел., Терская - 1261,2 тыс. чел., Харьковская - 3416,8 тыс. чел., Херсонская - 3744,6 тыс. чел., Черноморская - 152,7 тыс. чел., Екатеринославская - 3455,5 тыс. чел., Орловская - 2761,7 тыс. чел. (ПК-0,5), Черниговская - 3131,5 тыс. чел. (ПК-0,5), Астраханская - 1315,9 тыс. чел. (ПК-0,3), Саратовская - 3269,3 тыс. чел. (ПК-0,2),

Итого 38 679 тыс. чел.


Уже только из-за корректировки этих исходных данных итоговые цифры летят в тартары.
По июлю расчетные цифры по ВСЮР нужно скорректировать на 50%, а по РККА на 30-35% в другую сторону. Было:

>ВСЮР 07/1919 1: 3,1 1:223 / 1:70
>РККА 07/1919 1: 5,6 1:253 / 1:45

Будет по ВСЮР примерно по штыкам 1:330 и по едокам 1:100
По РККА по штыкам 1:170 и по едокам 1:30

По октябрю скорректируется цифра по РККА (если по ВСЮР взято 40 млн. за основу):

>ВСЮР 10/1919 1: ~3,5 1:277 / ~1:80
>РККА 10/1919 1: 7 1: 250 / 1: 33

Будет примерно также по штыкам 1:170 и по едокам 1:22


2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно по числу едоков во ВСЮР, и самая первая цифра – которая прямо так и звучит и по всей видимости сопоставима по своей логике с теми цифрами, которые есть по РККА – это цифра у Холмэна (у него звучит именно едоков – или ртов, в документах по РККА речь идет о людях, состоящих на довольствии). Все те цифры, которые я встречал по ВСЮР – зачастую речь идет просто о штыках и саблях, но если эти понятия разделяли, то как правило речь шла о количестве человек в конкретных частях и соединениях, иногда включая штабы, запасные части и гарнизоны – но без учета тыловых подразделений, вновь формирующихся частей, военно-учебных заведений, раненные/выздоравливающие в госпиталях и т.д. и т.п. Я молчу например про государственную стражу, хотя по красным войска ВНУС/ВОХР, выполнявшие аналогичные функции, вполне себе учитывают – как и числят в числе стоявших на довольствии считающихся мобилизованными рабочих военных заводов.

Вы не задавались вопросом, почему например у всех воюющих сторон в ГВ – у красных, у Колчака – соотношение числа едоков к числу бойцов составляло примерно 1 к 6, 1 к 8? Более того – даже у Врангеля – про которого все в один голос пишут, что он навел порядок, активно чистил тылы и выгонял в войска всех, кто может держать оружие – у него по его же словам, в строю находилось не более 45 тыс. человек, при общей численности армии в 320 тыс. (опять же соотношение 1 к 7, в другом месте у Гагкуева – чуть другие цифры но то же соотношение 33 тыс. штыков и сабель в ДА против 200 тыс. в тыловых штабах, учреждениях и частях). При этом сам же Врангель говорил, что «соотношение это нужно считать вполне нормальным, как показала практика германской войны, когда на одного бойца армии приходилось семь-восемь обслуживающих тыл». При этом повторюсь – все отмечали политику Врангеля направленную на очистку тылов (не всегда успешную, но тем не менее последовательную и активную), и практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР, множество формирующихся частей, которые отнимали от фронта (а часто там и прятались от фронта) массу людей, при том, что в итоге полноценных подразделений так и не было создано? Вам не было любопытно – за счет чего это вдруг у Деникина такое резко отличающееся от всех соотношение – при том, что мемуаристы в голос отмечают обратную ситуацию?

Именно поэтому я лично предполагаю, что цифра Холмэна все же близка к истине – даже если и несколько преувеличена, а иные расчеты это именно численность людей в ряде четко перечисленных частей и подразделений, а не всех едоков (термина рты я как раз не встречал ни разу) – и цифра Холмэна более-менее бьется и с численностью населения, и с соотношением бойцов и едоков того периода для всех армий.

3. Третий момент. Ваше утверждение что наличие большого числа людей в тылу прямо означает неэффективность их использования. И как продолжение – что если их так много мобилизовали, то самым рациональным было бы сразу же поставить их в строй, и не мариновать в запасных батальонах (их вообще учить не надо, и так все ученые), и обеспечить таким образом подавляющее численное преимущество.

Вам не приходило в голову, что

А) процесс мобилизации не одномоментный
Б) что мобилизованных надо как минимум собрать в какие-никакие части (хотя бы маршевые) – и обеспечить вооружением и снаряжением (тоже процесс растянутый по времени)
В) что части, дерущиеся на фронте, несут потери – и нужно прогнозировать их восполнение – и готовить людей для этого.
Г) что тупо кинуть толпу человеков с винтовками на фронт не есть самый хороший вариант, даже если эти человеки уже имеют опыт – людей надо собрать либо в маршевые батальоны для восполнения потерь действующих войск, либо сформировать новые части и соединения при наличии лишних людей – но на это нужно еще больше времени, потому что части должны быть сколоченные (например в апреле мае 1919 года – по июлю-октябрю я данных не нашел – кроме запасных батальоно формировались 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 36-я 10-я, 35-я, сд, подразделения 5-й, 1-я, 2-я кд, 6 отдельных стрелковых и 1 кавалерийская бригады, 2 стрелковых и 1 кавалерийский полки, это без артиллерийских, инженерных, телеграфных, понтонных и прю частей)
Д) о чем я уже писал, что 40% призванных в РККА (к 1 сентября 1919 г.) составляли «молодые» возраста.

Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных ресурсов – это гениальное утверждение )).

Проблема в том, что белые похоже
А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали, и в итоге например в Добровольческой армии около 40% поступивших в полки в 1919 году составляли военнопленные, а из остальных – мобилизованных – большая часть была мобилизована самими частями в прифронтовой полосе. И вот почему в самый критический момент обнаружилось что резервов нет и не предвидится, люди устали, численность частей катастрофически снижается, а восполнить это снижение нечем. Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года? Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.