|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
18.11.2013 21:55:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: ? Барятинский...
>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>
>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.
Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
С другой стороны - одиночный танк, прорвавшийся за передний край с большой вероятностью может быть уничтожен пехотными ПТС - так что развить успех одинокого танка вряд ли получится.
>>почему корелирует то?
>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>
>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".
А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще. Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60. Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>
>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>
>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.
Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
А также чисто пулеметную Матильду-1.
>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>
>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?
К тому что
1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?
оводство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.
>
>Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).
Я знаю.
>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>
>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.
А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>
>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>
>И оба случая считаются курьёзными.
Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
системный анализ не создает плотности огня.
>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>
>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>
>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.
Отчего ж на порядок?
При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>
>Пушчонки :).
Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>
>За какими закрытиями?
Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,
>
>Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.
ээээ, разумеется.
>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>
>Но на очень больших :).
меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.
>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>
>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>
>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.
>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
каким образом?