Re: ? Барятинский...
Здравствуйте!
>>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>>
>>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.
>
>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.
Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2, а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.
>>>почему корелирует то?
>>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>>
>>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".
>
>А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще.
Гм, это как - советские войска в период конца 1941-конца 1942 непрерывно отступали по всему фронту? Наверное всё же нет.
>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?
>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).
>>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>>
>>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>>
>>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.
>
>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>А также чисто пулеметную Матильду-1.
Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.
>>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>>
>>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?
>
>К тому что
>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.
>Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?
Никак на данный момент. В литературе я пока что не встречал внятного описания их боевого применения, хотя этот вопрос меня также очень интересует.
>>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>>
>>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.
>
>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.
Я напомню, что про Т-34 писалось "проехал рядом с противником и не заметил" (вольная цитата), а средства наблюдения Т-34, условия наблюдения (высота, отсутствие необходимости прятаться на поле боя), число наблюдаюдих глаз наконец - сильно получше, чем у Т-60.
>>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>>
>>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>>
>>И оба случая считаются курьёзными.
>
>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость. Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.
>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>
>системный анализ не создает плотности огня.
Т-60 его также не создаёт :).
>>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>>
>>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>>
>>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.
>
>Отчего ж на порядок?
>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?
>>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>>
>>Пушчонки :).
>
>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.
>>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>>
>>За какими закрытиями?
>
>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
В первое ещё надо попасть. Эффективность по второму есть неоднозначный вопрос и для современных 20-30мм пушек.
>>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>>
>>Но на очень больших :).
>
>меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.
1) Если ехать в пехотной цепи, то время сильно увеличится.
2) 2-3 минуты тоже немало.
>>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>>
>>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>>
>>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
>
>нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.
>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>
>каким образом?
Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.
С уважением, SSC
