От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 19.03.2014 09:55:25 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.
>
>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).
>
>Это Вам только кажется.

Пардон, что именно мне "кажется"?

>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

> И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

И что?

> Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1.

Спасибо, Кэп.

>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.
Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

>>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
>
>>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).
>
>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.


>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

>>>Разгром типа Киевского – вряд ли.
>
>>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.
>
>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

Вы сейчас чему то возражаете?

>>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
>
>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

>>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
>
>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

>>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
>
>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.