Re: [2БорисК] [2Prepod]...
>>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).
>>Это Вам только кажется.
>Пардон, что именно мне "кажется"?
Вам кажется, что "это сравнение некорректно". А дальше я пояснил, почему.
>>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".
>И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.
Нет, мы обсуждаем тот факт, что по приказу Сталина главные силы КА были сосредоточены на юге, а немцы нанесли свой главный удар в центре, причем внезапно. Вот именно эти печальные для ЗапФ обстоятельства и предопределили в наибольшей степени его катастрофу.
>>И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.
>И что?
То, что соотношение сил в Белоруссии было двукратным в пользу немцев, а на юге их было больше только на 21%. Причем если в Белоруссии КА превосходила немцев по числу танков на 39%, то на юге – шестикратно. Чувствуете разницу?
>>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.
>Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.
Это Вам они понятны, а другим – нет. К тому же обсуждение началось с вопроса, насколько Павлов был виноват в разгроме своих войск, ведь этот разгром оказался самым катастрофическим по сравнению с другими фронтами. Вот я и объясняю, что степень и быстрота разгрома на разных направлениях четко зависели от соотношения задействованных там сил и средств. У Павлова это соотношение оказалось наихудшим, поэтому его войска и пострадали сильнее других. А оказалось оно наихудшим из-за сочетания двух обстоятельств: во-первых, Сталин сосредоточил свои главные силы на юге, а во-вторых – немцы нанесли свой главный удар в центре. К тому же из-за нерешительности Сталина войска Павлова не были вовремя предупреждены о немецком нападении. Так что Сталин виноват в разгроме ЗапФ куда больше, чем Павлов. Есть возражения?
>Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?
Катастрофическая ситуация на ЗапФ привела сначала к окружению и гибели его главных сил, а потом к продвижению немцев на московском направлении далеко вглубь СССР. Что, в свою очередь, создало предпосылки к выходу немцев с севера в тыл ЮЗФ и Киевской катастрофе. А вот если бы оба фронта отступали более или менее равномерно, столь катастрофических окружений и связанных с ними потерь можно было бы избежать.
>>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,
>Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.
И при этом советское командование почему-то заметило эти самые Карпаты только вечером 21 июня. Неужели раньше оно было настолько слепым? Но не это главное: предвоенные советские планы оказались нежизнеспособными. В то же время КА пришлось вступить в бой в том построении, которое было предопределено этими планами. А это построение было ошибочным, поскольку содействовало успеху немцев на направлении их главного удара.
>>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".
>А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))
Ничего, поскольку КА по странному стечению обстоятельств отступала в ту же сторону, куда наступали немцы, т.е. не к Карпатам, а от них.
>>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,
>И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.
Главную роль там сыграл Гудериан.
>>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.
>Вы сейчас чему то возражаете?
Я сейчас не возражаю, а еще раз обращаю Ваше внимание на одну из основных причин катастрофы в Белоруссии.
>>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.
>да так бывает. "Играют двое - побеждает один".
Совершенно верно! Поэтому сейчас можно оценить, насколько верно оба игрока заранее планировали свои действия.
>>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.
>имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.
Естественно. И мы сейчас знаем, что советские довоенные планы не соответствовали реальной обстановке начала войны, а связанная с ними дислокация сил способствовала успеху немцев на направлении их главного удара.
>>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.
>Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).
В данном случае основным предметом разговора является вопрос: почему ЗапФ в приграничном сражении постигла самая тяжелая катастрофа из остальных советских фронтов, и кто в ней больше виноват, Павлов или Сталин?
>>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.
>Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).
Основная победа была все же достигнута именно под Москвой, куда немцы стянули свои главные силы, включая 3 ТГр.
>>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?
>Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.
Я с этим не согласен.
>>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.
>Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.
Боюсь, что мы здесь с Вами не сможем достаточно точно и обоснованно установить, как сказалось бы перераспределение сил КА по разным направлениям на общем ходе "Барбароссы". Но на судьбу ЗапФ, о которой мы здесь и говорим, именно первый фактор повлиял еще сильнее, чем второй.
>>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.
>Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.
НКО и ГШ представили Сталину выбор, и он его сделал, руководствуясь своими собственными соображениями. Причем он тогда считал себя достаточно грамотным в военном деле, чтобы диктовать решения своим военным. А у них духу не хватало ему возражать после 1937-1938 гг.
