|
|
От
|
Михаил Мухин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
15.04.2004 17:51:19
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Владимиру про Гумилёва.
>Приветствую!
>>Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>
>>
>>??? У Гимилёва эти факты (военного сотрудничества кпоминаются)
>
> Да? А нельзя ли цитату привести. И как эти факты укладываются в теорию "западной ориентации"?
Пересмотрел – не нашёл. Видимо, это я где-то в другом месте смотрел. А в «западную ориентацию» укладываются. Не случайно татары заставили крепости срыть. Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
> Тут ведь речь идет уже не о Данииле, а о его детях и внуках - т.е. с татарами на ляхов ходили, но в глубине души очень из-за этого переживали, видимо.
Видимо. Возможно, даже не они, а их бояре, которые впоследствии приглашали новых князей из Польши и Литвы.
>>> Ибо у них по определению "ориентация" не та. Ан выясняется, что не так все просто - в то время, как князья северовосточной Руси резали друг-друга, дети и внуки Романовичей совместно с татарами хаживали на Литву и Польшу.
>>
>>Именно об этом Гумилёв и пишет - с т.з. геополитики, галичане должны были стоять за союз с Ордой, но... "злее зла честь татарская".
>
> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.
Значит, Куремса сам с собой сражался?
>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
А Болеслава и Любарта кто звал?
> >Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.
> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.
Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.
>>Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?
>
> Отчего же. Например, Резун постулирует якобы имевшее место быть желание советского руководства установить Советскую власть во всем мире.
> Гумилев же постулирует якобы имевшую место быть прозападную ориентацию галицко-волынских князей, которая их и сгубила.
> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)
Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани… неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»; неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.
>>> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.
>>
>>1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.
>
> Нет, Михаил. Передергиваете - там такая цепочка:
> (1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску.
> (2): Ярослав в 1238 году совершал поход в Литву.
> Вывод из (1) и (2): Ярослав не пришел на помощь брату и козлянам потому, что не захотел.
> Но мы-то знаем, что (2) выдуман самим ЛНГ, следовательно и вывод чистой воды фальсификация.
Нет. Казуальная цепочка такова:
(1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску
(2) Вскоре после 1238 г. Ярослав совершил поход на Литву (как я понимаю, Вы утверждаете, что поход состоялся в 1239 г., так?) и выделил Александру войска для разгрома шведов в 1240 г.
Вывод: т.к. войско Юрия полегло на Сити, в 1239-1240 Ярослав мог оперировать только тем, что у него уже было в 1238 г. Т.о., обладая определёнными силами, Ярослав не пришёл на помощь брату и козельчанам. Подвывод – обладая в 1239-1240 гг. определёнными силами, Ярослав несомненно не пришёл на помощь Чернигову и Киеву. Т.о., основной тезис ЛНГ – князья не оказывали друг другу поддержки – остаётся в силе.
>> Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?
>
> Возражение вызывает утверждение о том, что поход на СВ Русь был предпринят с целью "выхода в степь".
Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.
>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.
Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования. Про татар такого сказать нельзя.
>>> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.
>>
>>Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым?
>
> Нет, ЛНГ выдумал тот факт, что такая практика имела место во время походов Батыя на Русь и, что особенно важно, БЫЛА ИЗВЕСТНА самим русским.
Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили? А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.
> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.
Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.
>> По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика.
>
> Нет-с, полемика велась по поводу уцелел/не уцелел. Я например, могу привести список волынских городов, которые уцелели. Но они-то как раз и не сдавались :)
> А вот полемики по поводу сдались/не сдались быть не может - ибо нет данных вокруг которых можно было бы полемизировать.
Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов
>>Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.
>
> Хорошо, назовем это неявной фальсификацией - или Вы хотите сказать, что целый доктор исторических наук ЛНГ был менее компетентен чем мы с Глебом Бараевым и не знал, что этот факт более чем сомнителен?
1. Бараев, насколько я понял, то же весьма скептически настрое в этом вопросе и требует не просто свидетельств пожаров, а свидетельств пожаров + человеческие кости + наконечники стрел. Так что речь идёт, скорее не о блоке Вы + Бараев, а Вы + Денисов:)
2. Против Вас с Денисовым уже 3 д.и.н. – Гумилёв, Насонов, Воронин. Вы знаете, но они выглядят таки убедительней.
>>
>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>
> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.
Что и требовалось доказать. Уф.
>Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения.
Не понял. Если у него было 10 гридней, почему он с этим десятком не пришёл к брату на Сить?
>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.
> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.
Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.
>>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.
>
> Нет, не так. Цитата:
> "Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."
;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."
> Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:
>"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."
> Но мы ж с Вами не ламеры?
Да, это очень удобный метод вести диспут «любому полудурку понятно, что… Т.к. никто не хочет чувствовать себя полудурком, все соглашаются с декларируемым постулатом…
С уважением
Михаил