От Dargot Ответить на сообщение
К Вулкан Ответить по почте
Дата 06.05.2004 13:04:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

>> Вынужден повторить свой тезис. Предпосылки - необходимое условие, но не достаточное. Вы понимаете разницу между необходимым и достаточным условиями?
>Понимаю. И говорю вам что географический фактор не является решающим, если есть политическое решение. Например, 1425 год, Китай является великой морской державой. А вот через полвека уже не является. Политические приоритеты сменились. Или персидская держава. Завоевала выход к морю, покорила Финикию, поскольку тогровые интересы требовали, и стала крупной морской державой.
 Как я уже говорил, предпочитаю не обсуждать "глубокую древность", начать где-то с 1500 года. Кроме лучшего знакомства с этим периодом, выводу на будущее лучше делать все же из него, а не из "преданий седобородой старины"(с)Пушкин.

>То есть если цели определены, можно выход к морю завоевать даже.
>Киевскую Русь возмите. После выхода к Черному морю и образовании Тмутаракани Ченрное море называли Русским. А почму туда двинулись? Да торговые и политические интересы требовали.
>Так что география как раз достаточное но ненеобходимое условие.
>>> Ноаборот, чисто сухопутная географически держава как США является сейчас владычицей морей.
>> США по моему критерию отнюдь не "сухопутная". Наоборот - морская. Чистый, ничем не замутненный выход в океаны и отсутствие сухопутных врагов - вот критерии географических предпосылок к "владению морями".
>Итересная мысль. Извините, а чем же они занимались до 20-го века? Не напомните про славных пенителей морей США в 19 ил 18 веках?
 Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).

>>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
>> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
>А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
 Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
>> Впрочем, есть одно исключение. Судьба Англии решилась на суше. В ПМВ. Кит вылез на сушу и героически надорвался. Но тут уж сами себе злобные буратины...
>Ну вот вы себе уже и ответили.
 См. выше. Переформулировал определение яснее.

>>>И Голландия так же после затяжных войн с Францией не потянула гонки с Англией. Метрополию защищать надо было сухопутными войсками. Она важнее, чем колонии.
>> Вот-вот. А у Англии таких проблем не было. В силу географии. И, поэтому, она "рулила морями".
>Самое лучшее положение географически наверное у тихоокеанских островов и Индонезии с Флилипинами. Они вообще в центре всех торговых путей находятся. Однако не блещут как-то. И не блистали, даже если со средневековыми Китаем и Кореей сравнить.
 См. выше. Хорошая география - условие необходимое, но не достаточное.

>>>Вот я и говорю, что дело все-таки в политическом или политико -экономическом факторе. Он определяющий.
>> Как видим, нет. Рулит все-таки география:).
>Опять обраное утверждение.
 ?

>>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
>> В других странах Бисмарков еще меньше было...
>Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
>> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
>В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
 Вот именно: не хотели предвидеть, не могли предвидеть... Появилось головокружение от успехов, и слон решил искупаться. К объективной реальности, данной в ощущениях - необходимости вести войну на два фронта - франко-русскому союзу - немцы решили повесить себе на шею еще и третий - Флот.

>>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>>Неделя.
>> Время года какое?
>Осень.
 Зимой смог бы?

>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
 Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.

>> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
>Теорема, требующая доказательств.
 Очень просто. Сравним сначала наши надобности иметь сильный флот с США. Зачем (в общем) нужен ФЛОТ?
Защищать наши интересы по всему миру.
У нас, очевидно, по всему миру интересов значительно меньше, нежели у США. Так и должно быть - у нас несравнимая с американской экономика, меньше население, нет союзников по всей планете, нет многочисленной собственности в иностранных державах.
Защищать нашу морскую торговлю во время войны.
Вследствие огромной континентальной границы и изолированных морских театров, отсутствие на одном-двух-трех (а даже и четырех!) из них морской торговли во время войны для нас несмертельно.
Добиваться во время войны стратегических целей - обеспечивать победу над противником. Увы, но все наши вероятные противники, которых мы можем победить (Вы же не рассчитываете на победу обычными средствами над США или объединенной Европой?) так расположены, что исход войны решится на суше.
Видим, что флот нужен нам значительно меньше, нежели США.
Теперь о возможностях. Про экономику я уже сказал. Вспомню (в который раз!) географию. У нас - 2 основных и 2 вспомогательных морских театра. У США - 2 основных. 2 основных меньше, чем 2 основных и 2 вспомогательных, не так ли? Более того, маневр силами между основными театрами через Панамский канал легче, чем через СевМорПуть - например, не нужны ледоколы. Вспомним еще и условия базирования - у нас с незамерзающими портами несколько похуже, чем у США. А с базами по всему миру не просто похуже, а совсем плохо.
Как видим, и возможностей меньше.
Ч.Т.Д.

С уважением, Dargot.