ВИФ2 NE

	От	Геннадий
	К	Chernish
	Дата	31.05.2005 01:28:04
	Рубрики	11-19 век;

Re: Допуски очень...

>Д.Ч. К сожалению состояние источников по русской истории таково что мы вынуждены оперировать именно такими вот "допустим". При этом допуск как правило очень большой. Я проводил оценку на 13 век - допуски на всех этапах оценки населения страны позволяют с одинаковой степенью вероятности утверждать что это население составляло и 5 млн. и 20 млн.
Ну, вряд ли Вы, проведя такую работу, не остановились на некоторой цифре как наиболее вероятной. Было б очень интересно, если б Вы поделились своей оценкой. Я лично думаю, в границах тогдашних – миллионов 9-10.

>Потому что на деле это значит:
>раскопано несколько десятков поселений на Руси (степень раскопанности колеблется от нескольких процентов площади до почти полной зачистки), в 90% случаев "на глазок" - без тщательной палеоэкономической модели - проведена прикидочная оценка возможного количества жителей "вообще" (а не на конкретную дату) эти оценки экстраполированы на "всю Русь" и на другие - не раскопанные или не столь раскопанные поселения опять же "на глазок" - на основании сравнения с Европой илиБлижним Востоком, где делаются такие же примерные оценки, но чуть более документированные - заявляется что численность городского населения Руси была 5% (а может 6%? или 3%?)
Почему же Вы не упоминаете о еще одном роде источников – письменных? Насколько я понимаю, численность скорее подсчитывается по этим источникам, а археологией только проверяется. Всякие разрядные да поместные, да челобыитные с перечислением людишек да дворишек. И тут скорее всего без преувелечений, п.что вопрос денежный.

>В общем мы не можем утверждать что-то категорически.. только предполагать с некоторой долей вероятности.. :(
Я уже начал это подозревать :о) Вообще, похоже по интересующему нас вопросу исследователи не спорят, а скорее договариваются :-)

>Д.Ч.* Резонный вопррос - когда это писал С.М.Соловьев? И в каком состоянии тогда находилась наука? Напр. в исследоваании Бор-Раменского (примерно лет через 70 после Соловьева) численность войска Великого Новгорода определена максимум в 5-6 тысяч воинов (Бор-Раменский Е.Г. Феодально-рыцарское ополчение. М., 1947 г.)М.Г.Рабинович в своей диссертации "Новгородское войско" (1947 г.) приходил к выводу что "ополчение всей Новгородской земли обычно исчислялось в 5-7, редко в 10 тыс. чел", из них княжеский двор - несколько сот воинов а боярские дружины - по несколько десятков... При этом в 1947 г. по поянтным причинам считалось что на Руси - в отличии от Европы - главным родом войск была пехота (особ. в Новгороде), а сегодня, например, ничего такого не считается... и в новейшей популярной книжке Дзыся и Щербакова про Ледовое Побоище дается компиляция современных взглядов по которым выходит что в главных новгородских битвах Новгород сражался "низовскими" войсками и было этих войск всего несколько тысяч воинов...

Я к сожалению не читал упомянутых Вами книг. Хотя конечно обе фамилии мне знакомы. Вопрос в чем: я запостил некую таблицу по численности населения разных стран до 1500 г., (кстати, м.б. и Вы не откажетесь взглянуть
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Gennady/demografiya_1-1500AD.xls
ув.Сибиряк высказал сомнение в цфире по 13 в., я и привел свой подсчет который показывает, что может быть скорее прав Сибиряк, а не автор таблицы. А меня например не столько умопянутый век интересует, сколько времена Ивана III – до Петра I. Я не собираюсь биться ни за Соловьева, ни темболее автора таблицы, ни тех авторов, которых вытащил из инета. Я только показываю, что есть И ТАКОЕ мнение. И предлагаю выяснить, насколько оно соответствует. Чем больше мнений и методик подсчета мы привлечем – тем более адекватным будет результата, правильно?
Что же касается авторов современных, то у них другая болезнь, они очень стермятся наделать открытиёв. Грубо говоря, если раньше писали, что сражалась пехота, то мы напишем – сражалась конница! или наоборот, не важно, важно что «нам так долго врали». И тираж разойдется, и будет нам щастье. Тяга к сенсациям бывает хуже идеологического уклона.

>>То же относится и к Суздальскому княжеству. Сроловьев просто воспроизводит летописную оценку войска Андрея Боголюбского в походе на Киев в 1169 г., но степень достоверности численных данных древних источников (летописей в частности) нам давно известна.. После Соловьева был уже Дельбрюк например :) И он в своею очередь устарел... так что оперировать научными представлениями 150-летней давности не совсем корректно...
Никак нам не известна именно СТЕПЕНЬ достоверности численных древних источников. Нам известно, что древние авторы часто преувеличивают-преуменьают, иногда очень грубо, но именно СТЕПЕНЬ нам как раз и неизвестна. А то как хорошо было бы – вводи поправку на степень и получай из миллионов и тысяч реальные цифры! Я лично считаю, что к источникам, показаниям современников нужно относиться императивно: считать за правду до тех пор, пока не доказано обратное.

>Д.Ч.* И.Кошкин уже указал что сохи ничего такого сами не давали - это податная единица и не более. Феодал имевший во владении определенное количество сох должен был выставлять соответствующее количество воинов... - профессионалов, дружинников, боевых холопов - но не рекрут крестьянских.. А размер сох сильно варьировался по регионам...
Соха в данном случае – единица счетная. Феодал (при поместной системе) давал воина с каждых ста четей доброй (пашенной) земли в одном поле, т.е. примерно со 150 га пашни в трех полях, т.е. всей своей пашни. Но это верхний преждел, а нижнего похоже и не было, скажем, однодворец, который тоже давал 1 воина, никак не мог запахать такое количество пашни, а в городе сохи – это дворы, а вообще подворное обложение – стимулировало народ гужеваться на одном дворе, огораживать несколько дворов одним забором, и наиболее печально – снижало среднедушевую запашку… И горожане , живущие побогаче селян, в принципе могли тянуть тягло большее, и тянули, т.е. относительно больше селян воинов выставляли. Но не хочу я углубляться в разбор пресловутой сохи, пока не будет ясности по основному вопросу.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/