От realswat
К Добрый Толстун
Дата 06.05.2015 12:50:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Claus] Угу,

>Самолетные торпеды были маленькие. Их на линкор нужно было наверно штук 5. Попадание 5ти полутонных бомб с пикировщиков тоже имело эффект близкий к потоплению. Тотже Марат одной бомбой развалили. Такчто про пикировщиков както не складывается.

Примеров относительно невысокой эффективности пикировщиков против линкоров достаточно много - я в данном случае имею в виду тот факт, что линкоры, в отличие от авианосцев или крейсеров, регулярно сохраняли боеспособность после 1-2 попаданий бомб.
Из числа не сильно распиаренных понравились британские послевоенные опыты. В 1948 г. британцы решили посмотреть, что будет с "Нельсоном", если "барракуда" сбросит на него с пикирования 2000-фн АР бомбу с высоты 8000 футов. Хотели, чтобы бомба пробила палубу. Первые 39 бомб в цель не попали))
Поскольку всего для опытов выделили 60 бомб, высоту сброса уменьшили до 6500 футов, чтобы наконец попасть. Попали на 42-й попытке. Бомба, как назло, попала в броню барбета башни "В" и взорвалась в 6 футах 6 дюймах над верхней палубой))Небронированные палубы повредило основательно, но броневая палуба, разумеется, выдержала (хотя одна плита была повреждена носовой частью бомбы).
Потом удалось таки сбросить две бомбы так, чтобы они попали в броневую палубу и успешно её пробили. Общий итог:

1. All bombs needed to be dropped from at least 5,000 feet to be effective.
2. Dropped from 3,000 to 4,000 feet, in practice the bombs only penetrated 2.95in to 4.75in.
3. It was not easy to hit the ship from these heights and certainly not from 5,000 feet.
4. It was noted that the ship was a stationary target.
5. It had not been an easy task to pierce Nelson’s 6in armoured deck, but the fact remained that it had been pierced and this proved once and for all that battleships were very vulnerable to this kind of attack. In fact the tests proved that the days of heavily armoured ships were over.

п.5 "замечательно" бьётся с пп. 1, 3 и 4.)) Чем-то напоминает знаменитые эксперименты Митчелла.
От ascet
К realswat (06.05.2015 12:50:05)
Дата 06.05.2015 14:39:00

Re: [2Claus] Угу,

А есть статистика потерь самолетов\экипажей торпедоносцев и пикировщиков?
От realswat
К ascet (06.05.2015 14:39:00)
Дата 06.05.2015 14:50:20

Re: [2Claus] Угу,

>А есть статистика потерь самолетов\экипажей торпедоносцев и пикировщиков?

С ходу - есть американский статистический отчёт по сражению в заливе Лейте 24-26 октября.

По TF38:
Пикировщики - 439 вылетов, зенитным огнём сбито 20, повреждено 33
Торпедоносцы - 323 вылета, зенитным огнём сбито 25, повреждено 48
По TG77.4
Торпедоносцы - 266 вылетов, зенитным огнём сбито 17, повреждено 30

Но это грубая (хотя и официальная) статистика.

От Banzay
К realswat (06.05.2015 14:50:20)
Дата 06.05.2015 14:55:07

ИМХО не показатель у японцев как класс отсутсвовали среднекалиберные зенитки (-)
От realswat
К Banzay (06.05.2015 14:55:07)
Дата 06.05.2015 15:55:12

Насколько я понял, был вопрос о соотношении потерь.

Некоторое представление можно получить.
От Banzay
К realswat (06.05.2015 15:55:12)
Дата 06.05.2015 15:55:48

Re: Насколько я...

Приветсвую!
очень слабое.
От SSC
К realswat (06.05.2015 12:50:05)
Дата 06.05.2015 14:02:54

Отчёты пишутся для людей в теме, а не для любознательных потомков

Здравствуйте!

>п.5 "замечательно" бьётся с пп. 1, 3 и 4.))

Пишущие и читающие например знали, что на пикировщике можно установить автоматический прицел (который например на Ю-88 появился ещё до войны), с резким повышением точности бомбометания с пологого пикирования и/или средних высот. Также, они были в курсе о возможности использования тяжёлых ракет с ББ БЧ.

Поэтому в ходе испытаний их интересовала не вероятность попадания Барракудой с 5000 футов, которая и так была понятна, а возможность пробития 6дм бронепалубы, которая приближалась к предельно возможной для ЛК умеренного водоизмещения. И поэтому п.5 был всем понятен и логичен.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (06.05.2015 14:02:54)
Дата 06.05.2015 14:28:33

Re: Отчёты пишутся...

>Здравствуйте!

>>п.5 "замечательно" бьётся с пп. 1, 3 и 4.))
>
>Пишущие и читающие например знали, что на пикировщике можно установить автоматический прицел (который например на Ю-88 появился ещё до войны), с резким повышением точности бомбометания с пологого пикирования и/или средних высот. Также, они были в курсе о возможности использования тяжёлых ракет с ББ БЧ.

>Поэтому в ходе испытаний их интересовала не вероятность попадания Барракудой с 5000 футов, которая и так была понятна, а возможность пробития 6дм бронепалубы, которая приближалась к предельно возможной для ЛК умеренного водоизмещения. И поэтому п.5 был всем понятен и логичен.

Вы видели отчёт целиком?
От SSC
К realswat (06.05.2015 14:28:33)
Дата 06.05.2015 14:32:06

Попытайтесь ответить по теме (-)
От realswat
К SSC (06.05.2015 14:32:06)
Дата 06.05.2015 14:32:48

Засчитан. (-)
От SSC
К realswat (06.05.2015 14:32:48)
Дата 06.05.2015 17:21:30

Само собой. (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 12:50:05)
Дата 06.05.2015 13:33:56

Re: [2Claus] Угу,

>Первые 39 бомб в цель не попали))

А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 13:33:56)
Дата 06.05.2015 13:44:32

Re: [2Claus] Угу,

>>Первые 39 бомб в цель не попали))
>
>А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).

Бесконечно много, видимо, поскольку в "аналогичную цель" с предельной дальности стрельбы никто никогда не попадал))
От Добрый Толстун
К realswat (06.05.2015 13:44:32)
Дата 06.05.2015 13:51:05

Re: [2Claus] Угу,

мое предположение - около тысячи снарядов с предельной дальности. Там вероятность попадания по движущемуся кораблю какраз те 1-2%. Тоесть если сфокусить эскадрой. Если как тут утверждают вероятность попадания 5% то получается 500 снарядов.

Кстати гдето встречал что возимый бк корабля соотносится с ценой самого корабля как 1 к 10.
От realswat
К Добрый Толстун (06.05.2015 13:51:05)
Дата 06.05.2015 14:32:27

Re: [2Claus] Угу,

>мое предположение - около тысячи снарядов с предельной дальности.

Если отвечать на заданный выше вопрос со всей серьёзностью, то:

1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности. Пикировщику необходимо выполнять сброс с указанных высот для того, чтобы пробить палубу.
2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни. Для авианосца - фантастика.
3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации.

Соответственно, "хитрый" вопрос не так уж хитёр, как кажется.))
От СБ
К realswat (06.05.2015 14:32:27)
Дата 07.05.2015 14:59:53

Re: [2Claus] Угу,

>3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами.

Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.

>Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации.

Это было редкой удачей, потому что в реальных сражениях либо авианосцы выбивали друг друга, либо после потери ударной мощи авианосцами весь флот противника обращался в бегство.

Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.
От realswat
К СБ (07.05.2015 14:59:53)
Дата 07.05.2015 21:36:34

Re: [2Claus] Угу,

>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.

Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.

>Это было редкой удачей, потому что в реальных сражениях либо авианосцы выбивали друг друга, либо после потери ударной мощи авианосцами весь флот противника обращался в бегство.

В этом и специфика авианосных сражений - при дистанции 200 миль проигрывающая сторона может смотать удочки раньше, чем начнётся большая раздача призов.

>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.

А что значит "на порядок"? У японцев было в десять раз больше чего?
От СБ
К realswat (07.05.2015 21:36:34)
Дата 09.05.2015 11:32:00

Re: [2Claus] Угу,

>>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.
>
>Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.

Аргумент - реальность, данная нам в ощущениях. Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.

>>Это было редкой удачей, потому что в реальных сражениях либо авианосцы выбивали друг друга, либо после потери ударной мощи авианосцами весь флот противника обращался в бегство.
>
>В этом и специфика авианосных сражений - при дистанции 200 миль проигрывающая сторона может смотать удочки раньше, чем начнётся большая раздача призов.

Это специфика крупных морских сражений с окончанием эпохи паруса. См. Ютланд, Пунта-Стило (причём в последнем бой был прекращён именно от того, что два крупных корабля получили повреждения, сильно влияющие на ход и сбежать итальянцам это не помешало) и т.п. Полный разгром в надводном бою происходил либо при подавляющем превосходстве одной из сторон, в том числе в скорости, либо при внезапной ночной атаке. Последние же начали случаться относительно часто, когда корабли загнала в ночь авиация.

>>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.
>
>А что значит "на порядок"? У японцев было в десять раз больше чего?

Огневой мощи надводных кораблей.
От realswat
К СБ (09.05.2015 11:32:00)
Дата 09.05.2015 13:17:17

Re: [2Claus] Угу,

>>>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.
>>
>>Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.
>
>Аргумент - реальность, данная нам в ощущениях. Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо).

"Бисмарк" и Матапан - это славно, конечно. Только "добивали" там по большей части линкоры.


>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.

:-)
"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.

>Это специфика крупных морских сражений с окончанием эпохи паруса.

И опять же - "ув. СБ" и "история" - не синонимы.

>Огневой мощи надводных кораблей.

С чего бы это?
От СБ
К realswat (09.05.2015 13:17:17)
Дата 09.05.2015 14:38:40

Re: [2Claus] Угу,

>>>>Ну раз уж основным средством уничтожения противника всё равно являются крейсера и эсминцы, то авианосец условия для их применения обеспечит с гораздо большей лёгкостью.
>>>
>>>Тезис, безусловно, любопытный, но мне не ясны аргументы в его пользу.
>>
>>Аргумент - реальность, данная нам в ощущениях. Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо).
>
>"Бисмарк" и Матапан - это славно, конечно. Только "добивали" там по большей части линкоры.

Что было, тем и добивали. При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.

>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>:-)
>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.

Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?

>>Огневой мощи надводных кораблей.
>С чего бы это?

С факта.
От realswat
К СБ (09.05.2015 14:38:40)
Дата 09.05.2015 15:27:00

Re: [2Claus] Угу,

>Что было, тем и добивали.

:-))
Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.

>При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.

Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.

При Матапане, равно как при Энганьо, наличие линкоров обеспечило применение палубной авиации на сравнительно небольшой дистанции, во-первых.
И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.

>>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>>:-)
>>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.
>
>Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?

Слив был засчитан чуть раньше, когда Вы что-то там хотели мне рассказать за Суригао, чего я не понял - но так и не смогли ничего из себя выдавить. Это не моя методика ;-)
В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".
Если речь про развитие успеха, достигнутого в артиллерийском бою "крупных" кораблей, кораблями "лёгкими" - то далее по списку будут "Рюрик", "Нахимов", "Монмаут", "Блюхер", "Зара". Это - навскидку.

Впрочем, повторюсь, для осознания очевидного факта лучшей "утилизации" кораблей сопровождения в артиллерийском бою особых доказательств не требуется. А боевой опыт - он всегда ограничен.

>С факта.

По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?
От СБ
К realswat (09.05.2015 15:27:00)
Дата 09.05.2015 19:03:03

Re: [2Claus] Угу,

>Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.

А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей? Ну, значит у вас первого. Конечно при этом был риск получить случайное попадание при сближении, которого англичане разумно решили избежать. Но в целом технические способы добивания неуправляемого и не имеющего поддержки корабля - многочисленны и выбор конкретного несущественен.


>>При тех раскладах ничуть не хуже справились бы любые корабли сравнимого суммарного водоизмещения, несущие торпеды, а при Матапане - даже орудия калибра 6+ дм.
>
>Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.

Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Или вы соберётесь посмешить честной народ, объясняя, как итальянцы сумели бы избежать фатальных повреждений от первого же залпа, если заменить каждый из британских линкоров при Матапане на дивизию лёгких крейсеров?

>При Матапане, равно как при Энганьо, наличие линкоров обеспечило применение палубной авиации на сравнительно небольшой дистанции, во-первых.

При Энганьо роль линкоров в ходе и исходе боя - вообще ноль без палочки.

При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше. Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации. Напротив, применение палубной авиации (при незнании реальной мощи находящихся поблизости английских надводных сил) целиком обусловило решения адмирала Иакино.

>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.

А также трюизм.

>>>>Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
>>>:-)
>>>"История" и "ув. СБ" - это как бы не совсем синонимы.
>>
>>Слив засчитывать или ещё понадуваете щёки, пытаясь отрицать очевидное?
>
>Слив был засчитан чуть раньше, когда Вы что-то там хотели мне рассказать за Суригао, чего я не понял - но так и не смогли ничего из себя выдавить. Это не моя методика ;-)

Значит таки решили понадувать щёки.

>В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".

Во-первых, какое отношение корабли доавиационной эры имеют к ВМВ, которую мы таки обсуждаем?

Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

>По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?

Дыр бул шир.

Более осмысленный ответ будет когда спросите о содержании моего поста, а не о чём-то, что вы там у себя придумали.
От realswat
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 20:52:08

Re: [2Claus] Угу,

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

Чуть не забыл, извините.
Ещё раз читайте внимательно: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

1. Про "потерю хода" - это уже Ваше изобретение, я писал про "создание условий", потеря хода тут - не единственное и не обязательное.
2. Я уже писал, что "ув. СБ" и "история" - не синонимы. Ув. Claus в принципе, уже ответил на Ваш вопрос Но я добавлю:

60. At this time it seemed quite probable that SCHARNHORST would escape and much depended upon the four " S " class destroyers. At 1713 they had 'been ordered to attack with torpedoes and I could now see them on my radar very slowly gaining bearing on SCHARNHORST waiting for her to make an appreciable lalteratiion of course to allow them to attack. By 1820 they had closed in to 12,000 yards but were gaining little. At this time they started to forge ahead and this must have been due to the DUKE OF YORK's hit which reduced SCHARNHORST'S speed and has already been referred to. This was borne out by the radar plot and the fact that she ceased firing at this time.

Вы, конечно, с высокой степенью вероятности увидите только фигу из первого предложения. Но ничего, со временем посеянные мной семена истины дадут всходы и в Вашей душе.
От realswat
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 20:43:41

Re: [2Claus] Угу,

>>Если заниматься буквоедством в духе "было в реальности" - то успешную атаку ЭМ на "Бисмарк" самолёты не обеспечили.
>
>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей? Ну, значит у вас первого.

Атка на "неуправляемый "Бисмарк" ЭМ была, и была безуспешной.


>>Ну, а это уже отнюдь не "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Это Ваши соображения, не более того.
>
>Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Или вы соберётесь посмешить честной народ, объясняя, как итальянцы сумели бы избежать фатальных повреждений от первого же залпа, если заменить каждый из британских линкоров при Матапане на дивизию лёгких крейсеров?

Я рискну утверждать, что без британских линкоров Матапана не было бы как такового.

>При Энганьо роль линкоров в ходе и исходе боя - вообще ноль без палочки.

Роль линкоров при Энганьо была вполне конкретной. Соответствующие соображения высказывал в статье, которую здесь выкладывал и лично с Вами обсуждал.

>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.

Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.

>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.

ЛК? Определённо обеспечивали.


>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>
>А также трюизм.

Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?


>Значит таки решили понадувать щёки.

Не судите о людях по себе.

>>В данном же случае всё просто. Если речь про battleships, то вот Вам фамилии: "Князь Суворов", "Сисой Великий", "Наварин", "Шарнхорст".
>
>Во-первых, какое отношение корабли доавиационной эры имеют к ВМВ, которую мы таки обсуждаем?

Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

Вы на него пытались возразить:

"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."

Вот я Вам и ответил. Мне вполне очевидно, что ответ "по теме", и отсутствие авиации при Цусиме не мешает использовать Цусиму как пример.
Причём, что любопытно, в том же самом посте с возражениями мелькнуло слово "Ютланд" - оно из авианосной эпохи? Или Ваша фамилия Юпитер, может быть?:-)

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?

>>По какой методике Вы сравнивали огневую мощь 400 самолётов с огневой мощью японских ЛК и КР?
>
>Дыр бул шир.

>Более осмысленный ответ будет когда спросите о содержании моего поста, а не о чём-то, что вы там у себя придумали.

Ну, вот это и называется "слив засчитан".
От СБ
К realswat (09.05.2015 20:43:41)
Дата 09.05.2015 23:20:14

Re: [2Claus] Угу,

>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>
>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.

Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?

>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>
>ЛК? Определённо обеспечивали.

И как же?

>>>И при Матапане, во-вторых, линкоры обеспечили развитие успеха палубной авиации. Что, впрочем, не относится к исходному моему высказыванию. Которое просто и безусловно верно: "В артиллерийском бою корабли сопровождения (крейсера, эсминцы) играют существенно большую роль, чем в дуэли авианосцев". Это самоочевидный факт, не требующий доказательств.
>>
>>А также трюизм.
>
>Ну так чего ж Вы возражаете, коли трюизм?

С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694319.htm
И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров. И да, примеры из времён, когда авианосцев в проекте не было не канают, естественно. Хотя единственное генеральное сражение двух линкорных флотов мирового класса, Ютланд, показало что и до появления авианосцев возможность раскатать даже существенно слабейший флот чтобы там было чего "подбирать" весьма сомнительна без превосходства в эскадренной скорости как при Цусиме, в силу чего явно слабейшая сторона даже совершив изрядные ошибки может уйти из линкорного боя набив больше фрагов.


>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."

Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?


>Вы на него пытались возразить:
>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."

Чё, правда? На самом деле сказал:
Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2695662.htm
Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?

Ну в общем на этом мы и закончим ветку, поскольку мне лень расточать цветы своей селезёнки на людей, достойных соответствующих эпитетов (хотя я пожалуй сохраню ссылку на этот пост, чтобы приводить каждый раз, как вы попытаетесь порадовать нас очередными фантазиями), а с темой итак уже всем всё ясно.
От realswat
К СБ (09.05.2015 23:20:14)
Дата 10.05.2015 00:01:34

Re: [2Claus] Угу,

>>>При Матапане линкоры не сыграли роли, которую не могли бы обеспечить равные по весу корабли от крейсера с шестидюймовой артиллерией и выше.
>>
>>Это, безусловно, интересные, но всего лишь соображения.
>
>Представляем на месте каждого из ЛК дивизион "Таунов". Дистанция и условия открытия огня англичанами примерно те же. Что кроме фантастического голого везения на "броске костей" позволит итальянским крейсерам выжить?

1. Вы начали разговор с некоторых соображений о "реальности, данной нам в ощущениях". А это - таки Ваши соображения.
2. Я бы, конечно, объяснил Вам, что помешало бы "Таунам" в первую очередь оказаться там, где оказались линкоры - но едва ли оно того стоит.

>>>Определённо они никоим образом не обеспечили применение палубной авиации.
>>
>>ЛК? Определённо обеспечивали.
>
>И как же?

Так статью я выкладывал, Вы её читали, зачем повторяться?


>С чего вы взяли, что я возражаю против этого трюизма? В этой ветке я возражаю против следующего вашего утверждения: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами. Для авианосца такой подбор - редкая удача, поскольку его "главным преимуществом" ТМ является большая дальность применения авиации."
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694319.htm
>И преимущественно его третьего предложения, в силу того, что практические боевые примеры показали подавляющую эффективность авианосцев в этой роли относительно линкоров.

Ну так Вы если не поняли, о чём речь - кто ж виноват-то? И если Вы, равно как и другие оппоненты, никак не можете выйти за рамки детсадовского "линкор vs. авианосец" - я тоже не виноват.

Реальный боевой опыт показал, что чистые авианосные баталии редко заканчиваются подбором остатков - факт медицинский. Реальный боевой опыт, в то же время, неоднократно показывал, что подбор остатков в артиллерийском бою - норма жизни. И это медицинский факт. И речь шла именно об этом.

И то, как Вы пытаетесь что-то мне рассказать про Матапан и "Бисмарк" при том, что в заглавном сообщении ветки я как раз писал про связку "ЛК+АВ" - может указывать на две вещи. Вы либо тупите сознательно, чтобы что-то там своё доказать и меня типа обыграть, либо тупить - неотъемлемая часть Вашей натуры. Ага ;-)

>>Мы таки обсуждаем конкретное высказывание: "3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами."
>
>Знаете, как называются люди, обрезающие свои высказывания, чтобы они смотрелись выгоднее?

1. Не знаю.
2. Я не обрезал свои высказывания для того, чтобы они казались выгоднее. Они выгодны и так, и этак. :-))


>>Вы на него пытались возразить:
>>"Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны."
>
>Чё, правда? На самом деле сказал:
>Например, случаев в ВМВ, когда надводные корабли добивали подранков, лишившихся хода или большей его части в результате атак авианосной авиации я с ходу могу назвать три ("Бисмарк", Матапан, Энганьо). Случаи, когда линкор лишал противника хода, а лёгкие силы успешно добивали - истории неизвестны.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2695662.htm
>Знаете, как называются люди, обрезающие высказывания оппонента, чтобы исказить их смысл?

Хорошая попытка. Но ведь авианосная авиация - она ведь как бы до ВМВ имела немного шансов проявить себя? А линкоры-то они и раньше воевали. И я Вас за пальцы не дёргал, когда Вы набивали "история" вместо "ВМВ".
Так что не стоит свои косяки перекладывать на оппонента.

>Ну в общем на этом мы и закончим ветку,

1. Версия Юпитера подтверждается. Беда только в том, что Вас обманули - Вы не Юпитер.
2. Забавно заканчивать такой сентенцией пост, содержащий целый ряд прямых вопросов к оппоненту.
3. И да, таки слив защитан. Подгорело капитально у Вас, но я не виноват, честное слово.

>а с темой итак уже всем всё ясно.

У Вас ещё и прямая линия со "всеми"? Эх, остаётся только пожелать Вам крепкого здоровтья на дорожку. :-)
От Claus
К СБ (09.05.2015 19:03:03)
Дата 09.05.2015 19:47:03

Re: [2Claus] Угу,

>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей?
Реальных безуспешных атак 4й флотилии Вам недостаточно для таких сомнений?

>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?
Вообще то основная версия снижения им ходом это последствия попадания Дьюка в гласис палубы.
От СБ
К Claus (09.05.2015 19:47:03)
Дата 09.05.2015 22:52:53

Re: [2Claus] Угу,

>>А что, есть какие-то сомнения в том, что атака ЭМ на неуправляемый "Бисмарк" была бы успешной даже при имевшемся наборе торпедоносных кораблей?
>Реальных безуспешных атак 4й флотилии Вам недостаточно для таких сомнений?

ОК, уели. Заговорился.

Но основного посыла это не отменяет, чем именно топить циркулирующий по кругу корабль, заведомо не могущий получить помощи или исправить повреждения - это не суть важно.

>>Во-вторых, что касается "Шарнхорста", то где же там "лишение хода", учитывая, что бросить вперёд лёгкие силы понадобилось как раз благодаря тому, что ход он сохранял и успешно отрывался от "Дюк оф Йорка"?
>Вообще то основная версия снижения им ходом это последствия попадания Дьюка в гласис палубы.

Вообще-то торпедная атака произошла, когда "Шарнхорст" опять набрал ход и Дюк уже прекратил огонь.
От Добрый Толстун
К СБ (07.05.2015 14:59:53)
Дата 07.05.2015 18:23:46

Re: [2Claus] Угу,

>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.

1 авианосец против 1 линкора я ставлю на линкор.
От landman
К Добрый Толстун (07.05.2015 18:23:46)
Дата 07.05.2015 20:00:07

Re: [2Claus] Угу,

Доброго всем времени суток
>>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.
>
>1 авианосец против 1 линкора я ставлю на линкор.

***очень сильно зависит от дистанции

С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 14:32:27)
Дата 06.05.2015 15:00:24

Re: [2Claus] Угу,

>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.

У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.
Давайте рассмотрим этот вариант.

>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.

ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.

>Для авианосца - фантастика.

чегой то?

>3. Линкор строится не для честной дуэли, а для surface action, то есть ему нет необходимости обязательно уничтожить цель огнём ГК. Достаточно обеспечить условия для подбора оной цели эсминцами/крейсерами.

Для этого все равно необходимо попасть в цель.

>Для авианосца такой подбор - редкая удача,

чегой то?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:00:24)
Дата 06.05.2015 15:20:49

Re: [2Claus] Угу,

Приветсвую!
>>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.
>У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.
>Давайте рассмотрим этот вариант.
**********************************
Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории. Боев с артогнем на дистанцию 100каб.(18км) было 3(три).

>>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.
>ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.
***********************
ОДИН РАЗ на ресурсных испытаниях( за всю историю ВМФ всего мира). Линкор Айдахо отстрелял ВЕСЬ БК.
От Claus
К Banzay (06.05.2015 15:20:49)
Дата 06.05.2015 16:43:02

Re: [2Claus] Угу,

>Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории.
А Лейте? Там стреляли больше чем со 130 каб, но попаданий не было.
А 130 каб это предельная дистанция, на которой дважды были подтвержденные попадания.
От realswat
К Claus (06.05.2015 16:43:02)
Дата 08.05.2015 09:01:34

Re: [2Claus] Угу,

>>Боев боевых кораблей артогнем на дистанции 130 каб(24 км) не зафиксировано в военно морской истории.
>А Лейте? Там стреляли больше чем со 130 каб, но попаданий не было.

В книжке Лундгрена по Самару - интересный и подробный разбор боя, в том числе стрельбы "Ямато" и "Нагато" по "Вайт Плэйнс" между 07.00-07.10. Там был разрыв снаряда под килем "Вайт Плэйнс":

The second salvo fired at this vessel was a six gun salvo and a perfect and close straddle, believed to be major caliber (AP) shells. The ship was severely shocked and twisted. One shell apparently exploded under the ship at the turn in the bilge, about frame 142 port, with the resulting mining effect. Shock threw out both generators resulting in complete loss of power. The ship twisted and lifted, crushing and tearing expansion joints at frame 101 and 146 port and starboard. Bottom shell plating in C-902V between frames 136-152 and port shaft alley and turn in bilge dished up 6 inches. Frames and web framing torn loose and buckled, numerous welds torn loose from overhead and bottom plating and buckling from bottom plating slightly forward of after engine room and boiler room. Fragment 8" diameter causing deep dent at frame 141. Turn in bilge prevented fragment from penetrating shell plating. Oil leaks in storage rooms C-401A and bottom shell plating buckled in C903 between frames 148-149 and starboard shaft alley also buckled in. Salt water leak in gasoline void A-406 flooding to 36" deep. Both gasoline educators were frozen and warped and the after elevator was out of alignment. The hangar deck shell plating cracked from deck level to one foot forward of expansion joint 146. Forty eight hours after the battle more cracks developed indicating hull stresses. All bed plate bolts to the starboard main engine were stretched and one sheared off, the engine out of alignment, sprung crank shaft, air ducts to boilers No. 3 and No. 4 completely blown out, main circulator governor damaged."

Captain Sullivan noted in his report, "The salvo which so severely shook the ship fell as the fighters were being launched or were about to be launched. During the resultant undulation of the deck one of the fighters parted its single wing lines, jumped its chocks and its propeller chewed about three feet off the port wing of the fighter ahead. The remaining fighters were then six including one on the hangar deck. Though the ship was twisting and turning her course was essentially into the wind and we launched the five fighters, top-side with a relative wind of approximately thirty knots. The launching record shows the time of launching to be between 0702 and 0706:30.

Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
От Claus
К realswat (08.05.2015 09:01:34)
Дата 08.05.2015 11:00:59

Re: [2Claus] Угу,

>Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
Это скорее на близкий разрыв тянет. Хотя дистанция впечатляет.
От realswat
К Claus (08.05.2015 11:00:59)
Дата 08.05.2015 11:16:09

Re: [2Claus] Угу,

>>Это, видимо, мог быть 18-дм снаряд Ямато, выпущенный с дистанции 30...34 км. Считать ли такое попаданием, не знаю :-))
>Это скорее на близкий разрыв тянет. Хотя дистанция впечатляет.

В принципе не спорю, просто отмечу:
1. Японские снаряды были заточены на "подныривание", причём - под ЛК, всё-таки.
2. Осадка White Plains - ~7 метров. "Типовая цель" - "Айова" с осадкой ~11 м - скорее всего, получил бы попадание в подводную часть.


По дистанциям уточню - For those who consider this a hit it means the Yamato scored the longest-range hit by a battleship (34,587 yards) in the history of battleship warfare.
То есть 31,5 км или 17 миль.
От Добрый Толстун
К Banzay (06.05.2015 15:20:49)
Дата 06.05.2015 15:25:15

Re: [2Claus] Угу,

Позвольте а Ютландское сражение? Там англичане открыли огонь еще находясь вне видимости-тоесть с максимальной дистанции.
От Banzay
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:25:15)
Дата 06.05.2015 15:29:46

Re: [2Claus] Угу,

Приветсвую!
>Позвольте а Ютландское сражение? Там англичане открыли огонь еще находясь вне видимости-тоесть с максимальной дистанции.
*****************************
Средняя дистанция видимости в Северном море 80 каб....

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Jutland_battlecruiser_action.png



Втыкаем в цифирьки на карте....
От Добрый Толстун
К Banzay (06.05.2015 15:29:46)
Дата 06.05.2015 15:33:34

Re: [2Claus] Угу,

с какой высоты? Наблюдатель на мачте видит гораздо дальше.
От Sergey Ilyin
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:33:34)
Дата 06.05.2015 16:15:41

А чем вам поможет наблюдатель? Смотрите расположение дальномеров (-)
От Banzay
К Добрый Толстун (06.05.2015 15:33:34)
Дата 06.05.2015 15:36:02

В Ясную погоду. (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:00:24)
Дата 06.05.2015 15:06:09

Re: [2Claus] Угу,

>>1. Линкору нет необходимости обстреливать цель с предельной дальности.
>
>У него есть необходимость обстреливать цель с такой дальности, чтобы обеспечить свою боевую устойчивость под ответным огнем.

"Необходимость" - это то, чего нельзя избежать. Мне известны несколько примеров сражений линейных кораблей, когда они стреляли на дистанции меньше предельной. Соответственно, необходимостью стрельба на предельной дистанции не была.

>Давайте рассмотрим этот вариант.

Давайте!

>>2. Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для одного линкора - будни, норма жизни.
>
>ограничивающаяся боезапасом и ресурсом стволов.

Доставка к цели нескольких сотен боеприпасов для ЛК была нормой жизни.

>>Для авианосца - фантастика.
>
>чегой то?

Ну, как бы имея на борту 30-40 ударных самолётов, обеспечить сброс на морскую цель 300-400 бомб хотя бы за световой день невозможно.


>Для этого все равно необходимо попасть в цель.

Дельная мысль.

>>Для авианосца такой подбор - редкая удача,
>
>чегой то?

Как бы, работая на дистанции 200 миль, тяжело рассчитывать на помощь эсминцев.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:06:09)
Дата 06.05.2015 15:18:43

Re: [2Claus] Угу,

>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>
>Давайте!

Так я и спросил.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2694288.htm
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:18:43)
Дата 06.05.2015 15:32:23

Re: [2Claus] Угу,

>>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>>
>>Давайте!
>
>Так я и спросил.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2694288.htm

Так я и ответил.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694293.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:32:23)
Дата 06.05.2015 15:34:38

Re: [2Claus] Угу,

>>>>Давайте рассмотрим этот вариант.
>>>
>>>Давайте!
>>
>>Так я и спросил.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2694288.htm
>
>Так я и ответил.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694293.htm

После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
И?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:34:38)
Дата 06.05.2015 15:53:20

Re: [2Claus] Угу,

>После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
>И?

Что и?
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 15:53:20)
Дата 06.05.2015 16:01:02

Re: [2Claus] Угу,

>>После чего я предложил, а вы согласились - скорректировать дистанцию с "предельной" до типичной.
>>И?
>
>Что и?

Известен ли вам ответ на этот вопрос?
(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:01:02)
Дата 06.05.2015 16:07:24

Re: [2Claus] Угу,

>Известен ли вам ответ на этот вопрос?
>(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
>сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?

Фигни ответов на некорректные вопросы не имею))
Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 16:07:24)
Дата 06.05.2015 16:12:26

Re: [2Claus] Угу,

>>Известен ли вам ответ на этот вопрос?
>>(Нет, не на вопрос "И?" как Вы уже собираетесь написать. А на вопрос
>>сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях (предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же типичной дальностью стрельбы)?
>
>Фигни ответов на некорректные вопросы не имею))

В чем некорректность вопроса?

>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)

Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:12:26)
Дата 06.05.2015 16:23:09

Re: [2Claus] Угу,

>В чем некорректность вопроса?

В попытке сравнить ногу с глазом.

>>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
>
>Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".

Да Вы не расстраивайтесь так сильно. Я понимаю, что Вам проще перейти на личности - но я не виноват в том, что очередная Ваша попытка закончилась как обычно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.05.2015 16:23:09)
Дата 06.05.2015 16:35:45

Re: [2Claus] Угу,

>>В чем некорректность вопроса?
>
>В попытке сравнить ногу с глазом.

Я ничего не сравниваю, я задал вам простой вопрос и в нежелании признать незнание ответа на которой вы настрочили кучу бессмысленной фигни.

>>>Но готов выслушать Вашу версию. Она наверняка интересная.)
>>
>>Разница между нами состоит в том, что когда я чего то не знаю - я спрашиваю в надежде получить ответ. Когда Вы чего то не знаете - Вы рветесь поговорить с умными людьми в целях привлечения внимания. Вот и сейчас в ответ на мой вопрос вы написали 6 бессмысленных постингов. А могли бы написать один - "не знаю".
>
>Да Вы не расстраивайтесь так сильно. Я понимаю, что Вам проще перейти на личности - но я не виноват в том, что очередная Ваша попытка закончилась как обычно.

Ну да, как обычно разговор с вами несмотря на мое терпение, закончился провалом перевести диалог в конструктивное русло и вашему забалтыванию темы.
Вы разумеется не виноваты в том, что чего то не знаете.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:35:45)
Дата 06.05.2015 17:59:10

Re: [2Claus] Угу,

>>>В чем некорректность вопроса?
>>
>>В попытке сравнить ногу с глазом.
>
>Я ничего не сравниваю, я задал вам простой вопрос и в нежелании признать незнание ответа на которой вы настрочили кучу бессмысленной фигни.

Использование термина "аналогично" подразумевает сравнение.

>Ну да, как обычно разговор с вами несмотря на мое терпение, закончился провалом перевести диалог в конструктивное русло и вашему забалтыванию темы.

:-)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2694333.htm
"чегой то" - это, конечно, "конструктивное русло".
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 15:34:38)
Дата 06.05.2015 15:41:20

Попробую на пальцах.

Приветсвую!

Сначала спрошу и попрошу ответить.
1. Стрельба предусматривает как наблюдение так и ненаблюдение цели. Так же как и условия волнения.
2. Бомбежка с пикирования предусматривает еще более сложные условия по погоде.
3. Скорость самолета влияет на бомбу в большей степени чем скорость линкора на снаряд.
4. Дистанция стрельбы и Высота сброса бомб это СИЛЬНО РАЗНЫЕ вещи.

Эти пункты вызывают непонимание?
От Banzay
К Banzay (06.05.2015 15:41:20)
Дата 06.05.2015 15:55:05

Продолжим.

Приветсвую!

1. Стрельба по наблюдаемой цели. См выше я написал о боях арткораблей пишем пишем дистанцию в 80 каб.

2. Пикирование Считаем что погода идеальна. Т.Е пикируем с 6000м. Выводим когда захотим. С каким углом пикируем? С какой высоты бросаем бомбу и какую? Вот в чем основной вопрос пикировщика.
Бомбу можно бросить Фугасную, бронебойную, полубронебойную. С головным и донным взрывателем. С ускорителем или без. Продолжать можно долго и мрачно. Существует таблица пробиваемости бомб сброшенных с пикирования(если найду выложу завтра).

Вопрос соответсвено : РАЗНИЦА ВИДНА?
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 15:55:05)
Дата 06.05.2015 16:02:06

Я бы хотел получить ответ на вопрос

(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).

А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:02:06)
Дата 06.05.2015 16:22:09

Re: Я бы...

Приветсвую!
>(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).
**********************************
Афигеть.... 80 каб высоты.... 15000м высота сброса....


>А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
********************************
НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов при сбросе с высоты 15км бомба не попадет в принципе...
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 16:22:09)
Дата 06.05.2015 16:27:23

Re: Я бы...

>Приветсвую!
>>(предельную высоту сброса условно отождествим с предельной же дальностью стрельбы).
>**********************************
>Афигеть.... 80 каб высоты.... 15000м высота сброса....

не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".

>>А сколько нужно снарядов ГК, чтобы поразить аналогичную цель в аналогичных условиях? ( высоту сброса условно отождествим с типичной дальностью стрельбы).
>********************************
>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов

80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:27:23)
Дата 06.05.2015 16:51:46

Re: Я бы...

>не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".
Их нельзя отождествить.
Речь шла не о предельной высоте сброса (предельная будет 8-9 км), а о высоте при сбросе которой обеспечивается скорость достаточная для пробития палубы.
Какое это имеет отношение к предельной дистанции стрельбы из ГК, понятно только Вам.

>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
Для ВМВ - да. Типичная 80-110. предельная, с которой могли попасть - 130 каб.
От realswat
К Claus (06.05.2015 16:51:46)
Дата 08.05.2015 08:47:02

Re: Я бы...

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

Судить по одному бою в Датском проливе едва ли можно.

>>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
>Для ВМВ - да. Типичная 80-110. предельная, с которой могли попасть - 130 каб.

Понятие "типичная дальность" несколько размазано))
Если говорить о дистанции открытия огня, то она обычно была примерно равна дистанции обнаружения цели и колебалась в пределах 9-25 км на Европейском ТВД (если не считать Матапан:-)))
Но можно отметить, что в британских боевых инструкциях рекомендовалось вести бой на "короткой дистанции". Сумида указывает конкретный диапазон - 10-15 тыс. ярдов., т.е. 9-14 км. И можно заметить, что британцы либо пытались выйти на такие дистанции (Датский пролив), либо действительно наносили основной удар, находясь в пределах этого диапазона (уничтожение "Бисмарка", Нордкап, Мерс-эль-Кебир). Если пример с Мерс-эль-Кебиром кажется тривиальным, можно сравнить с действиями "Массачусетса" против "Жан Бара" в схожей ситуации - там уже была "американская" концепция, стреляли с относительно большой дистанции (22 км).
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2015 16:51:46)
Дата 06.05.2015 17:04:44

Re: Я бы...

>>не тупи пожалуйста. "Отождествим" это не тоже самое что "уравняем".
>Их нельзя отождествить.
>Речь шла не о предельной высоте сброса (предельная будет 8-9 км), а о высоте при сбросе которой обеспечивается скорость достаточная для пробития палубы.
>Какое это имеет отношение к предельной дистанции стрельбы из ГК, понятно только Вам.

Объясню. Исходя из приведенных в отчете данных высота 8000 фт призанан слишком большой для точного попадания если я правильно понял вывод и ее рекомендовано снизить до 5000 фт.
ОК, пускай не предельная.
Меня интересовало сколько снарядов ГК попадет в цель на (условно!) "большой" дистанции боя.
Вот же прикопались к этой предельности. десятки постингов пихания ладошками на тему терминологии.

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>Скорее 4-5%, судя по бою в датском проливе.

И вам спасибо.
Это ведь было несложно, да?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (06.05.2015 16:27:23)
Дата 06.05.2015 16:28:37

Re: Я бы...

Приветсвую!

>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>
>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
******************
Да.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 16:28:37)
Дата 06.05.2015 16:36:33

Re: Я бы...

>Приветсвую!

>>>НА дистанции 80 каб попадает около 0,5% снарядов
>>
>>80 каб это типичная дистанция для перестрелки ГК ЛК?
>******************
>Да.

Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (06.05.2015 15:41:20)
Дата 06.05.2015 15:46:34

Re: Попробую на...

>Приветсвую!

>Сначала спрошу и попрошу ответить.
>1. Стрельба предусматривает как наблюдение так и ненаблюдение цели. Так же как и условия волнения.
>2. Бомбежка с пикирования предусматривает еще более сложные условия по погоде.
>3. Скорость самолета влияет на бомбу в большей степени чем скорость линкора на снаряд.
>4. Дистанция стрельбы и Высота сброса бомб это СИЛЬНО РАЗНЫЕ вещи.

>Эти пункты вызывают непонимание?

Не вызывают.
От Claus
К realswat (06.05.2015 12:50:05)
Дата 06.05.2015 13:24:02

Re: [2Claus] Угу,

>Из числа не сильно распиаренных понравились британские послевоенные опыты. В 1948 г. британцы решили посмотреть, что будет с "Нельсоном", если "барракуда" сбросит на него с пикирования 2000-фн АР бомбу с высоты 8000 футов. Хотели, чтобы бомба пробила палубу. Первые 39 бомб в цель не попали))
Забавно. Напоминает наши опыты с Цеппелином, но про криворуких англичан, почему то, никто не говорит :)

И есть еще один интересный вопрос - какая дальность будет у пикировщика с тонной бомбой. Особенно у палубного пикировщика.
От Banzay
К Claus (06.05.2015 13:24:02)
Дата 06.05.2015 13:29:37

Как у Первых СиХариеров при вертикальном взлете с полной бомбовой -90км (-)
От Добрый Толстун
К realswat (06.05.2015 12:50:05)
Дата 06.05.2015 13:11:31

Re: [2Claus] Угу,

Странные результаты эксперимента. Либо их интерпретация. Получается линкор неуязвим для тонных бомб? Одна попадет ито случайно ито только погнет плиту. Все тотже Марат опровергает это. Ямато топили 200+ самолетов и попаданий бомб было больше нежели 3. И Ямато утонул. Хотя двигался, отстреливался и был в охранении 8 кораблей. А из тех атакующих самолетов тоже не все были бомбардировщиками-часть истребители.

С 2км как вы приводите эффективность бомбардировки действительно была близка к нулю. Темболее неясно пикировщики были или с горизонтального полета.
От Claus
К Добрый Толстун (06.05.2015 13:11:31)
Дата 06.05.2015 13:31:49

Re: [2Claus] Угу,

>Все тотже Марат опровергает это.
Марат был древним линкором времен ПМВ, с палубами всего 37,5+25мм и выдержать тонную бронебойную бомбу он не мог. Хотя фугасные еще выдерживал.

>Ямато топили 200+ самолетов и попаданий бомб было больше нежели 3.
его топили и бомбами и торпедами, причем потопили, судя по всему, последними.