От Пауль
К All
Дата 12.09.2018 11:19:48
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Почему в советской тд обр. 40-41 гг. почти отсутствовала ПТА

Из записки Тимошенко и Шапошникова об организации танковой дивизии (27.05.40):

"4. Стрелковые батальоны моторизованного стрелкового полка иметь в составе трех стрелковых рот по три взвода, одной пульроты — 12 станковых пулеметов, одной минометной роты — 6 минометов 82-мм.

Каждый стрелковый взвод иметь по четыре стрелковых отделения, отделение в составе 12 человек, вооруженных 1 ручным пулеметом, 2 ППД и 9 самозарядными винтовками с автоматическим переключателем, и одного минометного отделения — 2 миномета 50-мм.

Всего в батальоне будет 755 человек, 6 минометов 82-мм, 18 минометов 50-мм, 12 станковых пулеметов, 36 ручных пулеметов, 114 пистолетов-пулеметов ППД и 472 самозарядных винтовки с автоматическими переключателями.

Всего в стрелковом полку, включая полковую батарею, разведывательную роту и роту ПВО полка, будет людей — 3 293 человека, орудий полковой артиллерии — 6, бронемашин — 10, минометов 82-мм — 18, минометов 50-мм — 54, крупнокалиберных пулеметов — 6, пулеметов станковых — 36, ручных пулеметов — 116, пистолетов-пулеметов — 367 и самозарядных винтовок — 1 508.

По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 13.09.2018 15:40:08

ИМХО главно тут не отсуствие ПТА, а кто кому придается.


>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".
В ней два танковых полка без пехоты. Есть целый полк мотострелков. Казалось бы логично придавать пехоту ТАНКОВЫМ ПОЛКАМ. Тогда отсуствие ПТА вполне обосновано. Полк побатальнонно раздергивается для поддержки танков, а борьба с танками противника в этих условиях возлагается на танки из ТП, что естественно. Но объяснение прямо противоположное. Это МОТОСТРЕЛКОВОМУ ПОЛКУ собираются придавать танки. А танковые полки таким образом остаются без пехоты совсем, и это воспринимается высшим руковолством КА как нормальная, штатная ситуация. При этом понятно, что они это не сами придумали, а вопроизвели чужие выкладки.

От Cat
К Prepod (13.09.2018 15:40:08)
Дата 13.09.2018 17:24:19

Re: ИМХО главно...

. Но объяснение прямо противоположное. Это МОТОСТРЕЛКОВОМУ ПОЛКУ собираются придавать танки. А танковые полки таким образом остаются без пехоты совсем, и это воспринимается высшим руковолством КА как нормальная, штатная ситуация. При этом понятно, что они это не сами придумали, а вопроизвели чужие выкладки.

===ПТА - это оборонительное оружие, следовательно, в записке рассматривается сценарий "тд (или часть ее) в обороне". Тут вполне логично, что пехота занимает оборону, а танки ее подпирают сзади.
От Prepod
К Cat (13.09.2018 17:24:19)
Дата 13.09.2018 21:11:38

Re: ИМХО главно...

>. Но объяснение прямо противоположное. Это МОТОСТРЕЛКОВОМУ ПОЛКУ собираются придавать танки. А танковые полки таким образом остаются без пехоты совсем, и это воспринимается высшим руковолством КА как нормальная, штатная ситуация. При этом понятно, что они это не сами придумали, а вопроизвели чужие выкладки.

>===ПТА - это оборонительное оружие, следовательно, в записке рассматривается сценарий "тд (или часть ее) в обороне". Тут вполне логично, что пехота занимает оборону, а танки ее подпирают сзади.
Штаты соединения - они на любой случай. Нет отдельного штата для обороны, наступления, контрнаступления и пр.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (13.09.2018 21:11:38)
Дата 13.09.2018 21:27:15

Re: ИМХО главно...

>Штаты соединения - они на любой случай. Нет отдельного штата для обороны, наступления, контрнаступления и пр.

В наступлении пехота мсп подерживает танки. Т.е. дополнительные птп ей не нужны, т.к. танки сами "прокладывают дорогу" и уничтожают пулеметы.
В обороне мсп необходим тд для закрепления захваченной местности. Тут вроде как и нужны птп, но командование обещает усилить танками
От Prepod
К Дмитрий Козырев (13.09.2018 21:27:15)
Дата 14.09.2018 12:50:13

Re: ИМХО главно...

>>Штаты соединения - они на любой случай. Нет отдельного штата для обороны, наступления, контрнаступления и пр.
>
>В наступлении пехота мсп подерживает танки. Т.е. дополнительные птп ей не нужны, т.к. танки сами "прокладывают дорогу" и уничтожают пулеметы.
>В обороне мсп необходим тд для закрепления захваченной местности. Тут вроде как и нужны птп, но командование обещает усилить танками
Собственно, все это и приводит неизбежно к использованию танков отдельно от мотопехоты безотносительно ПТА. Для поддержки танкового полка меньше батальона мотопехоты выделять бессмысленно, с учётом количества танков в полку. Итого, от полка остаётся батальон в лучшем случае. И контратаки отражать уже нечем, не говоря о о том, чтобы удержать занятый рубеж. Тотесиь удержать модно, но его булет удерживать е МСП, а танкисты с пехотой, которая усиливается за счёт третьего батальона МЧП. Вариантов не богато. Или танки действуют без пехоты или почти без пехоты или МСП распыляется для поддержки танков, но тогда «подставить» пехоту под контратаку в немецком стиле уже не получится, даже «Катков-стайл» не получится. Теоретически это не проблема, если под рукой есть моторизованная дивизия, но тогда частично раздёргивать придётся уже ее. А ее предполагалось использовать как единое соединение. ИМХО проблема в завышенных ожиданиях. Если от МК ждать что он последовательно грохнет 5 пехотных или 2 танковые дивизии, то мотострелков надо беречь. Если ставить ему задачи танковой армии 43-45 двухкорпусного состава то все более или менее адекватно, даже в имевшихся штатах.
От Walther
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 13.09.2018 13:05:49

И на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом

может в этом дело. А пушки все-таки для обороны.
От Cat
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 13.09.2018 12:45:19

Все правильно

Нахрен включать в штат почти бесполезные на тот момент 45-ки, когда штатно есть танки с 76-мм пушками и хорошей броней, которые на тот момент были самым эффективным ПТ средством.
От марат
К Cat (13.09.2018 12:45:19)
Дата 13.09.2018 13:20:07

Re: Все правильно

>Нахрен включать в штат почти бесполезные на тот момент 45-ки, когда штатно есть танки с 76-мм пушками и хорошей броней, которые на тот момент были самым эффективным ПТ средством.
Здравствуйте!
Вот только в моторизованной дивизии их нет по штату.
С уважением, Марат
От bedal
К марат (13.09.2018 13:20:07)
Дата 13.09.2018 13:40:20

а разве обсуждаются они? Речь шла о "тд обр. 40-41"? (-)
От Blitz.
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 12.09.2018 19:52:55

Re: Почему в...

Интересно что убрали пулметеные взвода с рот, или в 40м их не было у стрелковых рот вообше?
>Каждый стрелковый взвод иметь по четыре стрелковых отделения, отделение в составе 12 человек, вооруженных 1 ручным пулеметом, 2 ППД и 9 самозарядными винтовками с автоматическим переключателем, и одного минометного отделения — 2 миномета 50-мм.
12, НЯП организация обычного СО 40го года?
>Всего в стрелковом полку, включая полковую батарею, разведывательную роту и роту ПВО полка, будет людей — 3 293 человека, орудий полковой артиллерии — 6, бронемашин — 10, минометов 82-мм — 18, минометов 50-мм — 54, крупнокалиберных пулеметов — 6, пулеметов станковых — 36, ручных пулеметов — 116, пистолетов-пулеметов — 367 и самозарядных винтовок — 1 508.
В итоге ПА сократили до 4х орудий, с чего не ясно. И зенитная рота изначально урезанная была.

>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".

Нехватка опыта сказывается
От Пауль
К Blitz. (12.09.2018 19:52:55)
Дата 12.09.2018 19:58:25

Re: Почему в...

>>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".
>
>Нехватка опыта сказывается

Какого опыта?

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (12.09.2018 19:58:25)
Дата 12.09.2018 20:19:06

Re: Почему в...

>Какого опыта?
Войны.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Blitz. (12.09.2018 20:19:06)
Дата 12.09.2018 20:33:57

Re: Почему в...

>>Какого опыта?
>Войны.

И что бы показал опыт войны? Вот американцы после войны убрали из пехотных дивизий буксируемую ПТА, заменив их танками.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (12.09.2018 20:33:57)
Дата 12.09.2018 22:24:52

Re: Почему в...

>И что бы показал опыт войны? Вот американцы после войны убрали из пехотных дивизий буксируемую ПТА, заменив их танками.

ПТА у них не только танками заменили, но и безоткатками в основном. У нас же ПТА появилась сразу после начала ВОВ.
От Пауль
К Blitz. (12.09.2018 22:24:52)
Дата 13.09.2018 00:04:21

Re: Почему в...

>>И что бы показал опыт войны? Вот американцы после войны убрали из пехотных дивизий буксируемую ПТА, заменив их танками.
>
>ПТА у них не только танками заменили, но и безоткатками в основном.

Безоткатки - вспомогательное оружие рот и батальонов, танки - главное ПТ средство полка и дивизии. А то этак и "базуки" можно назвать основным ПТ средством.

>У нас же ПТА появилась сразу после начала ВОВ.

В танковых дивизиях? Так там структура серьёзно поменялась. А потом их вообще ликвидировали. Так что опыт войны не индульгенция.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (13.09.2018 00:04:21)
Дата 13.09.2018 00:28:15

Re: Почему в...

>Безоткатки - вспомогательное оружие рот и батальонов, танки - главное ПТ средство полка и дивизии. А то этак и "базуки" можно назвать основным ПТ средством.
Безоткатки основное ПТО в батальонах, на том же месте где раньше 57мм ПТА была, что у них, что в СА.

>В танковых дивизиях? Так там структура серьёзно поменялась. А потом их вообще ликвидировали. Так что опыт войны не индульгенция.
В бригадах, и после войны тоже была, пока теже безоткатки не сменили.
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К Blitz. (13.09.2018 00:28:15)
Дата 13.09.2018 08:18:01

Re: Почему в...

>>В танковых дивизиях? Так там структура серьёзно поменялась. А потом их вообще ликвидировали. Так что опыт войны не индульгенция.
>В бригадах, и после войны тоже была, пока теже безоткатки не сменили.

Это всё от бедности. Тренд война показала - ПТ пушка должна быть самоходной и желательно танком.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (13.09.2018 08:18:01)
Дата 13.09.2018 23:12:31

Re: Почему в...

>Это всё от бедности. Тренд война показала - ПТ пушка должна быть самоходной и желательно танком.
От практичности-танк не везде можно поставить, а безоткатку да, дальше перешли на ПТУРы
От Паршев
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 12.09.2018 17:04:13

А чем тогда пушки ПТО тягали?

полк-то моторизованный, значит на грузовиках.
Тот же вопрос по полковушкам. Ну не лошадками же предполагалось их таскать?
От Пауль
К Паршев (12.09.2018 17:04:13)
Дата 12.09.2018 17:13:56

Тягачами "Комсомолец". (-)
От Паршев
К Пауль (12.09.2018 17:13:56)
Дата 12.09.2018 17:49:38

Ну так может поэтому ПТО и не стали пока вводить?

именно из-за дефицита тягачей?
В стрелковых-то частях, в которых были моторизованные подразделения - такие тягачи для ПТО использовались же?
От Пауль
К Паршев (12.09.2018 17:49:38)
Дата 12.09.2018 18:28:20

Зачем придумывать иное объяснение,

>именно из-за дефицита тягачей?

если чёрным по белому написано, что с танками будут бороться танки, которых в дивизии много?

>В стрелковых-то частях, в котороых были моторизованные подразделения - такие тягачи для ПТО использовались же?

Такие же. И? Стрелковые дивизии как раз и оснащали ими в последнюю очередь.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (12.09.2018 18:28:20)
Дата 13.09.2018 06:08:06

Re: Зачем иное объяснение

>>именно из-за дефицита тягачей?
>
>если чёрным по белому написано, что с танками будут бороться танки, которых в дивизии много?

Это может быть не объяснением, а оправданием.
"Давайте не будем включать в штат полка пушки на дефицитных тягачах, а задачи ПТО возложим на танки, которых у него много".
От Пауль
К Evg (13.09.2018 06:08:06)
Дата 13.09.2018 08:41:25

Re: Зачем иное...

>>>именно из-за дефицита тягачей?
>>
>>если чёрным по белому написано, что с танками будут бороться танки, которых в дивизии много?
>
>Это может быть не объяснением, а оправданием.
>"Давайте не будем включать в штат полка пушки на дефицитных тягачах, а задачи ПТО возложим на танки, которых у него много".

Какая-то экономия на спичках получается.

С уважением, Пауль.
От марат
К Evg (13.09.2018 06:08:06)
Дата 13.09.2018 08:40:24

Re: Зачем иное...

Здравствуйте!

>"Давайте не будем включать в штат полка пушки на дефицитных тягачах, а задачи ПТО возложим на танки, которых у него много".
Т-20 "Комсомолец" было больше потребного по штату в/в процентов на 60.
С уважением, Марат
От Паршев
К Пауль (12.09.2018 18:28:20)
Дата 12.09.2018 19:14:44

Re: Зачем придумывать...

>>именно из-за дефицита тягачей?
>
>если чёрным по белому написано, что с танками будут бороться танки, которых в дивизии много?

И? Так танки-то дивизионные не в мотострелковом полку, это приданные, т.е. это в любом случае в той или иной мере запрограммированный дефицит средств ПТО. Вот и нужна версия, почему так.

>>В стрелковых-то частях, в котороых были моторизованные подразделения - такие тягачи для ПТО использовались же?
>
>Такие же. И? Стрелковые дивизии как раз и оснащали ими в последнюю очередь.

Если в ТД не было ПТА, и в стрелковых дивизиях "в последнюю очередь", то куда же они шли? Пишут же, что Комсомольцы как раз для полковой артиллерии предназначались:
"В состав каждой стрелковой дивизии должно было входить как минимум 60 тягачей этого типа. Иногда вместо них применяли танкетку Т-27. До начала войны советская промышленность не смогла полностью обеспечить потребности армии. Поэтому на практике «Комсомольцами» были укомплектованы только ударные части, а также подразделения мотопехоты в составе стрелковых частей".
Что в данном пассаже неправильно (кроме "мотопехоты")?
От Пауль
К Паршев (12.09.2018 19:14:44)
Дата 12.09.2018 19:44:15

Re: Зачем придумывать...

>И? Так танки-то дивизионные не в мотострелковом полку, это приданные, т.е. это в любом случае в той или иной мере запрограммированный дефицит средств ПТО. Вот и нужна версия, почему так.

Потому что лучшее средство ПТО - танки. В случае необходимости дадут полку одну-две танковые роты или даже батальон. Включать танковую роту в мотострелковый полк на постоянной основе не видели смысла.

>>Такие же. И? Стрелковые дивизии как раз и оснащали ими в последнюю очередь.
>
>Если в ТД не было ПТА, и в стрелковых дивизиях "в последнюю очередь", то куда же они шли?

В моторизованные, мотострелковые и танковые дивизии в первую очередь, в стрелковые - в последнюю.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (12.09.2018 19:44:15)
Дата 12.09.2018 21:49:45

Re: Зачем придумывать...

>>И? Так танки-то дивизионные не в мотострелковом полку, это приданные, т.е. это в любом случае в той или иной мере запрограммированный дефицит средств ПТО. Вот и нужна версия, почему так.
>
>Потому что лучшее средство ПТО - танки.

Это точно? Такая была концепция в 40-41 гг?


>В моторизованные, мотострелковые и танковые дивизии в первую очередь, в стрелковые - в последнюю.

Т.е. в цитируемом выше тексте - ошибка?
От Пауль
К Паршев (12.09.2018 21:49:45)
Дата 13.09.2018 00:32:23

Re: Зачем придумывать...

>>Потому что лучшее средство ПТО - танки.
>
>Это точно? Такая была концепция в 40-41 гг?

"Наиболее опасным противником танка является танк". (Игнатьев А. Танки в общевойсковом бою (Очерки тактики танковых частей). М., 1939. С. 100).

"Основная задача танков - борьба с танками противника".

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2603/2603964.htm

"Танки с тяжелой броней и мощным артиллерийским вооружением являются действительным средством борьбы против танков противника". (проект Полевого устава, 1941).

>>В моторизованные, мотострелковые и танковые дивизии в первую очередь, в стрелковые - в последнюю.
>
>Т.е. в цитируемом выше тексте - ошибка?

Там ошибка, начиная с положенного количества "Комсомольцев" в стрелковой дивизии - не 60, а 21 (по штату апреля 41 г.).

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (13.09.2018 00:32:23)
Дата 13.09.2018 15:30:52

Re: Зачем придумывать...



>"Основная задача танков - борьба с танками противника".

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2603/2603964.htm

Ну ОК, но всё-таки статья о соединении действующем в развитие успеха.

>"Танки с тяжелой броней и мощным артиллерийским вооружением являются действительным средством борьбы против танков противника". (проект Полевого устава, 1941).

это действительно так, кто же спорит - действительное средство. Но ПТА тоже довольно действительное средство.


>Там ошибка, начиная с положенного количества "Комсомольцев" в стрелковой дивизии - не 60, а 21 (по штату апреля 41 г.).

Ну хорошо, не 60 - но 21-то была. И я так думаю, что дали бы лучше танки, но 45-ка + тягач - существенно дешевле танка.

>С уважением, Пауль.

В общем на сколько-то процентов остается подозрение, что у мотострелков ТД не было ПТА не потому, что танков было много, а потому что мехтяги в РККА было мало.
От Prepod
К Паршев (13.09.2018 15:30:52)
Дата 13.09.2018 16:06:55

Re: Зачем придумывать...


>
>В общем на сколько-то процентов остается подозрение, что у мотострелков ТД не было ПТА не потому, что танков было много, а потому что мехтяги в РККА было мало.
Танки по штату есть, танков по штату много. Артиллерия вечно затруняет движение и создает заторы. Если задача МСП действовать вместе с танками, то логично его максимальнвм образом облегчать, чтобы он мог следовать за танками и не отставать. Если танки собирались применять совместно с пехотой, а пехоту совместно с танками, то это значит, что отдельно от танков МСП не применять не собирались, и ПТА им действительно не очень нужна. Зечем, когда кругом табуны танков? Да и пехоты кругом тоже много, поскольку МК включали в состав общевойсковых армий и воевать они должны были во взаимодействии со стредковыми дивизиями, где ПТА не то чтобы навалом, но есть.
В ТД был тяжелый ГАП, который сам по себе отъедал по-настоящему дефицитные тяжелые тягачи, на этом фоне "комсомольцы" в ПТА - сущая мелочь. Если экономить тягачи, то логичнее облегчить артполк, чего тоже не было. Тем более что комсомольцы можно практически без потреи качества заменить хоть грузоваками, хоть хоть легкими тракторами времен первой пятилетки на каросине, хоть Т-27 приспособить.
От марат
К Паршев (13.09.2018 15:30:52)
Дата 13.09.2018 16:02:34

Re: Зачем придумывать...

Здравствуйте!
>В общем на сколько-то процентов остается подозрение, что у мотострелков ТД не было ПТА не потому, что танков было много, а потому что мехтяги в РККА было мало.
61 тд это 61 мсп, это 61 батарея ПТА, это 305 тягачей Т-20(4+1 запасной). При излишке по записке Федоренко по мобплану 41 год в 2 с лишним тысячи это ни о чем.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К Паршев (12.09.2018 17:49:38)
Дата 12.09.2018 17:52:30

такие же (-)
От VVS
К Пауль (12.09.2018 11:19:48)
Дата 12.09.2018 14:43:56

Re: Почему в...

>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".

Обычное тогда дело. С артиллерией так же. Танки всё решат.
От Пауль
К VVS (12.09.2018 14:43:56)
Дата 12.09.2018 15:33:11

Re: Почему в...

>>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".
>
>Обычное тогда дело. С артиллерией так же. Танки всё решат.

Что именно "с артиллерией также"?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К VVS (12.09.2018 14:43:56)
Дата 12.09.2018 15:21:45

Re: Почему в...

>>По сравнению с нормальным стрелковым полком, в полку предлагаемой организации исключены противотанковые пушки, учитывая, что для этой цели будут использованы танки, которые будут придаваться этому полку".
>
>Обычное тогда дело. С артиллерией так же. Танки всё решат.

А в данном случае, что не так? Командиры предали, усиления не будет?