От badger Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 08.09.2009 18:59:37 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Я...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.

Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)



>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?

Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)


>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>Количественное превосходство взялось:
>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>2) из мощи американской промышленности.
>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>Да я вообще-то и раньше знал.

Да незаметно как-то, фразу типа:

"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm

свидетельствуют как раз о непонимании :)


>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>И чтобы заменить парк И-152

Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)


>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?

Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..


>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.

Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?


>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.

Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.


>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>Были. А я говорю, что не было?

Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.


>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.

Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.


>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.

Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.


>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>Устаревший. И ценные моторы отъел

На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.


>>>Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>Вопрос в том, могло ли быть лучше.

У вас есть сомнения ?