ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	badger
	Дата	08.09.2009 22:58:24
	Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Гегемон] Я...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Из таких вот "мелких" эпизодов сложилось для немцев большое поражение.
>>>>Из таких эпизодов сложилось все-таки не их поражение, а выползание нас из полного разгрома в 1941 г.
>>>Ну так "в полном разгроме в 41" виновато ВВС КА типа ? С армией и флотом всё было великолепно, но из-за авиации так нехорошо получилось ?
>>А разве я такое говоил? Плохо было везде, а в 1941 стало в целом лучше, потому что появилась возможность исправлять положение.
>Забавно у вас получается "выползание из полного разгрома в 1941" и следом "а в 1941 стало в целом лучше" :)
>Вы уже определитесь что-ли, а то вы похоже сами не понимаете, что говорите :)
Я прекрасно понимаю, что говорю и стремлюсь донести до собеседника смысл сказанного.
1. В 1939-1941 гг. руководство РККА, сознавая отставание, приложило большие усилия для сокращения разрыва и повышения боеспособности ВВС. Эти меры включали как разработку и прием на вооружение новых свамолетов, так и увеличение численного состава.
2. Благодаря принятым мерам ВВС (помимо многого прочего) получили самолеты, с которыми можно было начать и закончить большую войну. В 1939 г. таких самолетов не было - были доживающие свой век самолеты разработки начала-середины 1930-х гг. без перспективы модернизации до уровня 1942-1943 гг.
3. В 1941 г. ВВС РККА постоянно стремились воздействовать на наземные войска противника, хотя масштаб воздействия был несравним с тем, что могли себе позволить немцы. И в том случае, если немцам удавалось переориентировать свои воздушные силы на соответствующий участок, господство в воздухе оказывалось за ними. Там, где оно имело решающее значение.

>>>>О количестве vs качество. Сопоставление имеет смысл при соотносимости сопоставляемых объектов.
>>>Они вполне соотносимы и сопоставляемы и даже многократно соотносились и сопоставлялись на поле боя.
>>Ага. А И-153 и "Мессершмитт" 1941 г. сопоставимы?
> Нет и именно поэтому ВВС КА относительно Люфтваффе выглядело лучше в 39, а вы зачем-то с этим спорите :)
Я спорю не с посылкой ("И-153 несопоставим с "Фридрихом"), а с выводом ("отношения сил в 39 лучше, чем в 41").
Потому что в 1939 г. нужно соотносить Ме-109Е (с одной стороны) и И-16 тип 5/10 и И-15бис (с другой). И отсутствие выученных уроков финской войны, на усвоение которых тоже время потребовалось.

>>>>>>Помешало количественное превосходство американцев с самолетах сравнимого технического уровня.
>>>>>Ну так откуда это количественное превосходство взялось ? И почему не помогло немалое, собственно, количество Ме-262 ?
>>>>Количественное превосходство взялось:
>>>>1) из немецкой самоуспокоенности;
>>>>2) из мощи американской промышленности.
>>>Ну вот вы приходите постепенно к пониманию того, зачем производился устаревший И-153:
>>Да я вообще-то и раньше знал.
>Да незаметно как-то, фразу типа:
>"Я говорю, что по итогам Испании он оказался основным истребителем Люфтваффе и дальше совершенствовался, а делать Супер-Не-51 немцы не стали"
> https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1761/1761282.htm
>свидетельствуют как раз о непонимании :)
Отнюдь. Это указывает на то обстоятельство, что немцы не были связаны технологией заводов, отсутствием подходящих проектов, инерцией любви к бипланам и т.д.

>>>1) Для того что бы не было самоуспокоенности.
>>И чтобы заменить парк И-152
>Думаете что ВВС КА отказалось бы заменить парк И-152 чем-то получше чем И-153 ? :)
Полагаю, не отказались бы. Но заменить-то было нечем - не было наготове И-26.

>>>2) Исходя из немощи советской промышленности.
>>Ага. А немощь советской промышленности могла родить моноплан с той же конструктивно-силовой схемой фюзеляжа? И-17 не вышел - но сама по себе постановка вопроса была возможна?
>Вопрос можно ставить как угодно, речь о том что реально было доступно. В теоретических рассуждениях советская промышенность могла Спитфаер выпускать или 109..
Через год с хвостиком реально стал доступен Як-1, который нисколько не "Спитфайр".

>>>>>>Ме-109 - вундерваффе? А что же тогда "Мустанг"? Всадник Апокалипсиса из бесконечного репликатора?
>>>>>"Мустанг" - примерно сопоставимый с Ме-109 по боевым характеристикам самолёт. Или в смысле вы действительно верите в то что это "Всадник Апокалипсиса" ? :D
>>>>Сопоставимый, конечно. Но американцы наклепали много их, а не "Хок-75", хотя его теоретически тоже можно было сопоставлять.
>>>Ну в 44 году наши тоже И-153 не производили, а на "спящих аэродромах" Перл-Харбора в 41 Хок-75 вполне был массовым явлением.
>>Ага. А я разве говорю, что наши в 1941 г. клепали И-153? К этому времени были более перспективные образцы. А за 2 года до того - не было.
>Ну так и почему вам непонятен выпуск И-153, если вы понимаете что не было ?
Наоборот - мне выпуск И-153 как раз понятен.

>>>>Я про истребительную программу в курсе. Но как раз у немцев штурмовщина ни к чему толковому не привела: раньше нужно было начинать.
>>>Ну вот вам вторая часть объяснения зачем И-153 производили.
>>Т.е. штурмовщина от осознания слабости?
>>Так ведь я как раз про осознание слабости и говорю: в 1939 г. все плохо, причем это "плохо" стало поводом для разбирательства на уровне Политбюро.
>Нет, было нормально, а штурмовшина началась уде позже была от понимания того что наше "нормально" уступает "нормально" развитых стран. Выпуск И-153 штурмовщиной не являлся.
А что такое в этом случае "нормально"? Выпуск И-153 - это инерция.

>>>>Насколько мне известно, с ним проблемы все-таки были, и этот самолет перспективным не считался.
>>>Ну видите, значит с самолётами под М-100/103 какие-то проблемы были.
>>Были. А я говорю, что не было?
>Вы говорите что надо было выпускать монопланы с М-100/М-103, я вам поясняю что не идиоты были и работы по таким монопланам велись.
А я и не говорю, что были идиоты. Но у французов летали MS.406, то есть ничего сверхнового в таком самолете не было.

>>>>Все-таки не половина, а больше половины. А в августе 1939 г. И-16 с мотором М-62/-63 - редкая птица, производство только началось.
>>>Такое впечатление что вы не понимаете что немцы между 39 и 41 тоже не бамбук курили, а перевооружались...
>>Я как раз об этом: немцы имеют перевес и перевооружаются, а у нас - И-153 в серии и в лучшем случае И16 поздних серий.
>Ну так именно поэтому ситуация в столкновении Люфтваффе вс ВВС КА в 1939 была заметно более благоприятной для ВВС КА, нежели в 41. Именно из-за того что качестввенно Люфтваффе развивалось быстрее.
Но на следующие год-полтора-два войны у нас планировался провал по качеству с очень большими потерями тех самых опытных пилотов.

>>>>И-153 был устарелым на момент создания, но сопоставимым с противником - это ладно. Но через 2 года о его сопоставимости с немцами нет и речи.
>>>Ну и ? Надо было попросить немцев о перерыве, типа вы же видите - у нас И-153 совсем уже несопоставимый ?
>>Так ведь тем дело и кончилось: договорились с немцами и оттянули на эти самые 2 года.
>Ну так немцы два года тоже даром не потеряли.
Разумеется. Но то, что наши усваивали в 1940-1941 гг., немцы уже сделали в 1938-1939.

>>>>Ну и насчет разницы - мотор-то разный.
>>>И ? Самолёт-то всё равно устраевший, что разный мотор, что одинаковый...
>>Устаревший. И ценные моторы отъел
>На 41 год М-62/63 был таким же устаревшим мотором как и И-153, современных истребителей под него не было и не могло быть, так что разговоры про "ценность" его - демагогия.
М-63 был, конечно, устаревшим мотором. Но И-16 тип 29 - все-таки не настолько безнадежный оппонент для Ме-109F, как И-153. то есть их сопоставлять все-таки можно.

>>>> Могло ли выйти лучше - очень большой вопрос. а вот хуже - запросто.
>>> Такая ситуация не называет "наилучшим образом", такая ситуая называется "могло быть хуже".
>> Вопрос в том, могло ли быть лучше.
> У вас есть сомнения ?
Ну, если предположить другой СССР с другим Сталиным... Но мы же вроде про реалии?

С уважением