От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Keu Ответить по почте
Дата 07.01.2012 13:24:31 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Навеяно Володихиным...

>Володихин выдвигает тезис, что грузооборот через Балтику стране не был особо нужен, ибо выход к морю имелся, и коли сильно надо - можно было построить порт хоть в устье Невы и мореплавать через него. (ИМХО еще в устье Луги годное место)

>Насколько это мнение обосновано?

Необоснованно. Выход на Балтику был позарез необходим от варяжских времен и до появления железных дорог, поскольку туда выходила речная сеть "лесной" части европейской России. Выход на Сев. море не был адекватной заменой, по понятным причинам.
При этом участок побережья в глубине Финского залива проблему не решал - по политическим причинам. Подход к нему требовал длительного движения вдоль враждебного берега, удобного для засад. Не было возможности уклониться от пиратства и каперства, не говоря уже о прямой блокаде Ливонии/Ганзы и Швеции. Морское право было слабо развито, рос. государство было почти исключено из системы европейских международных отношений, т.е. не было реальной возможности добиться возмещения ущерба и надежных гарантий ненападения на море. В этих условиях к устьям Невы и Наровы могли прорываться только крупные конвои с сильной охраной - на таких условиях было невозможно поддерживать устойчивые, экономически выгодные отношения с Зап. Европой.

>Дополнительно, есть сведения о реальном противодействии со стороны западных соседей проезду в Московию нанятых в Европе специалистов, которых возить вокруг Скандинавии было неудобно.

Это верхушка айсберга. Для английских, голландских, датских кораблей плавать в глубину Финского залива было опасно с любым грузом. Либо приходилось собираться в большие, экономически невыгодные конвои, либо торговать через ливонские/шведские/польские порты, подчиняясь их своекорыстным правилам.
О плавании российских кораблей по Балтике вообще не могло быть и речи.

>Но ведь действительно вплоть до Петра I не было попыток построить новый порт на имеющемся побережье. Или использовать Ивангород. Почему? Настолько сильно было противодействие всяких балтийских авторитетов (Ганза, тевтонцы, шведы и др.)?

Про Ганзу могу сказать, что она с сер. 13 по сер. 16 в. совершенно явно и всеми возможными способами вплоть до прямой военно-морской блокады воспрещала прямые сношения любого рода между сев.-рус. государствами (будь то Новгород, Тверь или Москва) и Зап. Европой. Даже за обучение "чужака" русскому языку жителю ганзейского города грозило изгнание с конфискацией имущества. Получение сверхприбылей от монополии на транзитную торговлю между Россией и Зап. Европой было очень важной составляющей привилегированного статуса патрициата - особенно в восточной части Ганзы.
Только в первой половине 16 в. эта удавка стала слегка ослабевать, но отнюдь не исчезла. Попытка Ивана IV организовать порт в Ругодиве (в вост. части устья Нарвы) и его блокада пиратами в 1558 г. стала одной из важных причин Ливонской войны (может быть, даже более важной, чем формальное требование трехлетней дани с ордена).
Сходную, если не худшую позицию заняла в последующем и Швеция.

>Но тогда ведь и захват одной Нарвы погоды бы не делал. Однако "нарвское мореплавание" таки образовалось. А почему в мирное время не существовать "ивангородскому мореплаванию"?

В Нарву в 1560-х,70-х гг. прорывались в основном сильно вооруженные английские конвои с примесью датчан, голландцев и французов. Выбор у английских купцов в тот момент был невелик, западные пути были для них труднопреодолимы из-за перманентного конфликта с Габсбургами и прочими папистами. Но нормальной эту "вооруженную торговлю" нельзя было назвать даже в короткий промежуток безвременья между упадком немецкой Ганзы и усилением Швеции.

>Для радикального решения нужна вся Ливония (к чему Иван Васильевич и стремился, но ниасилил), но это кагбэ очевидно.

В первую очередь нужна была Эстляндия по Ревель включительно, а в идеале и Моонзундские острова.
Рига с Перновым были важны больше для полоцких и смоленских земель, экономически. Но, стратегически, было желательно овладеть и ими - тогда господство в Прибалтике обрело бы полноту и устойчивость, пути из Новгорода к Ревелю и от Смоленска к Риге как бы охватывали её.

>Также очевидно, что это позволили бы в первую очередь наложить руку на имеющуюся торговлю Прибалтики и Речи Посполитой, и уже как побочный эффект присовокупить к ней свою.

Основная торговля РП шла через Данциг. Рига и Зап. Двина были важны только для её северо-восточных окраин - бывш. полоцкого княжества. Но с потерей этих окраин затруднялось бы наступление на Смоленск и Псков, и далее на Москву и Новгород. РП была бы принуждена к стратегической обороне на востоке.

>Но интересны именно возможности и потребности для Русского государства в 16 веке развить собственную торговлю на Балтике опираясь на наличное побережье либо с минимальными приобретениями (Нарва).

Наличие экономической потребности и политическая невозможность её удовлетворить и были глубинной причиной Ливонской войны, как и последующих поползновений Бориса Годунова и Алексея Михайловича, пока Петр I не решил наконец эту задачу №1.