От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 13.01.2012 16:36:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

Re: [2БорисК] Совершенно,...

>>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что борьба английских коммунистов включала в себя и ПУБЛИНЫЕ АКЦИИ.
>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с коминтерновской инструкцией,

Я этого никогда не отрицал.

>были не только и не столько ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией.

Разумеется, были не только публичной акцией, однако публичная составляющая была основой в деятельности компартии Англии на тот период времени.

>>Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

>>Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.
>>И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.
>Чушь. Если бы английские спецслужбы обнаружили, что борьба английских коммунистов против войны была притворной, то этот факт стал бы для них прекрасным оправданием в случае чего.

Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.

>>Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.
>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,

Пакт М-Р.

>и в чем конкретно выражалось его притворство?

В том, что Кремль был заинтересован в продолжении войны Запада с Германией, в то время как советская и коминтерновская пропаганда активно выступали за заключение мира между Западом и Германией.

>>Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.
>Как вообще у Вас поднимается рука оправдывать братание с немецкими оккупантами?

Почему нет? Если это была лишь притворная акция коммунистов.

>А людей, которые братались с ними в СССР, Вы тоже оправдываете? Ведь их действия точно так же можно посчитать вынужденными и притворно-пропагандистскими.

Не понял, о чем Вы в данном случае говорите?

>Но все же интересно, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией?

Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.

>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?

Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.

Летом 1939 года СССР был заинтересован в том, чтобы Запад вместе с СССР вступил бы в военную конфронтацию с фашисткой Германией и общими усилиями СССР, Франции, Англии и Польши разгромил бы немцев на территории Польши и Германии.

Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.

>И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.

В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.

>Вы выше написали: "Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему".

Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.

>А Ульбрихт прямо указал, что именно Англия, с его точки зрения, была самой реакционной силой в мире, и что она лишний раз доказала "свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством". И эта его точка зрения целиком и полностью соответствовала генеральной линии Коминтерна, которую, в свою очередь, определил Сталин.

Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.

>>Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.
>Во-первых, Вы постоянно оправдываете Сталина, что бы он ни делал.

Неправда, я не оправдываю, а объясняю действия Сталина, а ошибок у него, как и у любого политика, было хоть отбавляй.

>Во-вторых, Сталина никто не вынуждал, он ее занял по собственному хотению.

Заключить пакт М-Р Сталина вынудила политика, проводившаяся Чемберленом. Достаточно вспомнить, что Кадоган записал в своем дневнике:
«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»

>А в-третьих, прежде чем так уверенно утверждать, что его позиция была притворно-пропагандистской, это надо как-то обосновать. Жду-с.

Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?

>>Только вот кроме мотивов встречи Сталина с Димитровым 7 сентября в более поздних инструкциях звучали и другие мотивы, не звучавшие 7 сентября.
>Так ведь Коминтерн продолжал получать дальнейшие инструкции от вождей СССР и добросовестно их выполнять.

И что с того??? Только вот на встрече с Димитровым Сталин говорил откровенно, а в дальнейшие инструкции Коминтерна были включены притворные тезисы, которые на встрече 7 сентября не обсуждались.

>Значит, оправдываете гитлеровскую агрессию против Польши

Полякам было предложена наша военная помощь в случае немецкой агрессии – была. Поляки отказались от нашей помощи – отказались. Запад пришел на помощь Польше – нет. Какие еще могут быть претензии, если у польских руководителей с головкой было плохо. Мальчики уже большие, и должны были отвечать за свои действия.

>и не желаете превращения войны, которую развязала Германия, в ее гражданскую войну.

Не понял. С этого места, пожалуйста, подробнее.

>>>На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.
>>Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
>>«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».
>>Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???
>Конечно, буду. А если Вы считаете, что оно уже было принято, то скажите, когда, кем и как называлось?

Так дело не пойдет. Я Вам предоставил документ, который доказывает, что решение о строительстве линии Молотова было принято ранее указанного Вами срока - 26 июня 1940 г. Если Вы с этим не согласны, то обоснуйте свою позицию.

Документа, о том, когда было принято решение начать проектно-изыскательские работы по линии Молотова, насколько мне известно, в открытом обращении до сих пор нет. Однако есть документы, свидетельствующие о факте проведения таких работ зимой и весной 1940 года, по крайней мере, ранее 11 марта.

Итак, смотрим справку 1 отдела Инженерного управления Красной Армии о ходе оборонительного строительства в КОВО и БОВО за 1 полугодие 1940 г., от 13 июля 1940 г.:

«Позднее рассмотрение и утверждение плана строительства, май месяц, и позднее проведение рекогносцировок не дало возможности развернуть полно подготовительные работы и задержало ход развертывания основных работ. К основным работам приступлено было только в июне м-це, после проведения рекогносцировок, и нормальный ход основных работ необходимо считать со второй половины июля м-ца.
1 отдел и[нженерного] управления] Кр[асной] Армии планировал строительство исходя из полного разворота основных работ в мае месяце, предполагая, что рекогносцировки к этому времени будут окончены…»

Будете оспаривать тот факт, что инженерное управление КА изначально планировало строительство исходя из полного разворота основных работ в МАЕ месяце?

Тогда к Вам вопрос. Когда инженерное управление могло планировать, что полный разворот основных работ будет осуществлен в мае 1940 года? Разве такое могло произойти после 10 мая???

Идем далее по справке:

«4. По БОВО — строительство в НОВЫХ РАЙОНАХ объемом 125 635 млн. руб. К строительству намечено 313 сооружений, на 1 июля выведено 5...
7. По 1 отделу для строительства 1940 г. отработана вся техническая документация по проектированию, возведению и планированию строительства.
Для размещения заказов в промышленности внутреннего оборудования сооружений отработана вся техническая документация, за исключением…»

Т.е. к 13 июля была готова вся техническая документация (только в ЗапОВО по 313 сооружениям). Сколько, на Ваш взгляд, требовалось времени, чтобы разработать всю техническую документацию на линию Молотова?

Теперь обратимся к докладной записке секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «Об оборонительных мероприятиях в пограничной полосе Белорусского особого военного округа», от 11 марта 1940 года.

«Изучение состояния старых укреплений на границе с бывшей Польшей и положение дела с подготовкой к строительству оборонительных сооружений в новой неукрепленной пограничной полосе привели меня к некоторым выводам, о которых считаю своим долгом сообщить Вам».

Констатируем факт, что решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину.

«2. Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас. Должны быть назначены коменданты укрепленных районов с небольшим штатом, хотя там и нет сейчас никаких сооружений. Это будет небольшая группа, знающая местность вдоль и поперек. Комендант будет вмешиваться и добиваться устранения тех или иных недостатков, причем это будет делаться на основе точного знания местных условий»

В соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта 31 мая НКО принимает решение:

«Сформировать управления укрепленных районов по штату № 9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов. Состав гарнизонов и численность для каждого из них содержать согласно прилагаемому перечню № 1».

Далее Пономаренко пишет:

«Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Таким образом, принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято ранее 11 марта и при этом советское руководство осознавало угрозу, исходящую от фашисткой Германии, но при этом не хотело, чтобы строительство УРов на новой границе производило бы на немцев впечатление лихорадочной поспешности.

>>В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.
>Где Вы ее привели?

Нормально!!! Значит, мои аргументы Вы пропускаете не глядя, даже не читая их! БорисК не читатель, а писатель. Отсюда и происходят Ваши фантазии :))))

Писал Вам о докладной Пономаренко в своем посте https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2303/2303366.htm
но, на всякий случай привел некоторые положения этой докладной выше в настоящем сообщении.

>>>>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?
>>>>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:
>>>>.«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>>Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?
>Он так сильно в это верил, что сам решил помочь Германии расправиться со своими противниками поодиночке и даже потом до последнего момента продолжал помогать ей готовить нападение на СССР.

А разве мой вопрос относился к этому? Скажите, это Ваши слова:
Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".

Если Вы этого не утверждали, то тогда скажите, что же Вы утверждали по этому поводу? Так верил или не верил Сталин к сентябрю 1940 года в то, что Германия готовится к нападению на СССР? Если не верил, то почему утвердил ПР, в которых было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".
>>Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
>Вы что-то имеете против мемуаров советских времен???

Т.е. документов доказывающих Ваш тезис у Вас нет? Значит когда дело касается меня, то Вы требуете показать Вам документ. Скажем приказа о начале проектирования линии Молотова. А Вы можете ограничиться лишь мемуарами. Интересная позиция :)

>Чем они Вам не нравятся?

Тем, что Главлит следовал позиции постановления ЦК об осуждении культа личности Сталина, в котором катастрофа начального периода войны целиком была списана на Сталина.

О том, какое отношение к Сталину было у членов ПБ в 1969 году, Вы можете узнать из стенограммы заседания ПБ КПСС 17 декабря 1969 года http://svoim.info/201201/?01_7_3
Ах, да, Вы же писатель, а не читатель…

>А к мемуарам сталинских времен Вы как относитесь?

Это слишком общий вопрос. Что Вы здесь имеете ввиду конкретно?

>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.

В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.

>>Откуда дровишки? В Майн Кампф ничего подобного нет, а, скажем, на совещании с генералами 13 июля 1940 года Гитлер прямо сказал о своей незаинтересованности в войне с Англией:
>>«Обоснование: если Англия будет разбита военными средствами, Британская империя распадется. Пользы от этого Германии никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим».
>Гитлер действительно надеялся победить Англию таким образом, чтобы потом не пришлось добивать или терять остатки ее империи. Потому что следующим этапом, опираясь на них, он планировал победить США.

Документы на стол, или же ограничитесь сосанием пальчика?

>>Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?
>Гитлер изначально хотел завоевать мировое господство.

Документы на стол, или же опять ограничитесь сосанием пальчика?

>>>1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
>>Понятия не имею? У Сталина это был притворный пропагандистский лозунг.
>В инструкции ясно сказано: "… борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль". И это было адресовано коммунистам.

И что с того? Я уже десять раз повторял Вам, что это притворный тезис, поэтому эту инструкцию нужно помножать на ноль. Далее Ваши ссылки на эту инструкцию я комментировать не намерен, по крайней мере, до тех пока Вы не представите по этой теме новой информации.

>>Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.
>Если выбор Сталиным партнера для соглашения базировался на степени доверия к нему, почему он выбрал именно Гитлера??? Чем это Гитлер завоевал у Сталина большее доверие, чем Запад?

Потому, что Сталина не было сомнений, что Гитлер собирается напасть на Польшу. После чего Запад с большой вероятностью будет вынужден объявить войну немцам и Гитлеру будет не до войны с СССР. А вот то, что Чемберлен вновь не попытается заключить с Гитлером новый сговор по типу Мюнхенского, у Сталина были большие сомнения.

>>>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?
>>Да, было.
>Так почему же Сталин заключил соглашение с теми самыми нацистами, которые готовили против него эту самую агрессию???

Потому, что Сталин рассчитывал, что война Германии с Западом будет затяжной, сильно ослабит Германию и фашистам будет долго не до войны с СССР.

>А Гитлеру он почему доверял? Особенно после захвата Чехословакии, когда Гитлер потерял доверие всего мира, почему Сталин ему вдруг поверил, хотя раньше относился совсем иначе?

Уже отвечал выше.

>И, интересно, как советская помощь Германии громить своих врагов поодиночке обеспечивала безопасность СССР?

Сталин не рассчитывал, что Запад и Польша допустят того, чтобы Гитлер громил их поодиночке. Нормальному человеку вообще не могла прийти мысль, что Запад начнет войну, которую совершенно справедливо назвали странной :))))

>>Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет.
>Это был чисто политический вопрос,

Нет, это был военно-политический вопрос.

>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.

И что с того?

>И с самой Польшей, что характерно, тоже почему-то урегулировать даже не пытался.

Неправда, СССР несколько раз предлагал Польше свою военную помощь. Поляки отказывались.

>И зачем СССР было так необходимо в первых рядах воевать с немцами, если этого желали поляки? Почему нельзя было уступить им эту опасную работу?

Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.

>>А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.
>Ворошилов свою инструкцию тоже не озвучил,

Ворошилов озвучил главный пункт этой инструкции.

>потому что это была инструкция по срыву переговоров и возложения вины за этот срыв на англичан и французов.

Дык Ворошилов с самого начала предупредил, что без принятия этого условия договора не будет. Какие к нему в этой связи могут быть претензии?

>А вот англичане просто хотели затянуть переговоры.

Продолжая при этом тайные военно-политические переговоры с немцами :)

>>Потому, что не удалось заключить с Западом соглашение, которое обеспечивало бы эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
>Если бы главной целью Сталина действительно была организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, то он не стал бы заключать соглашения с этими самыми агрессорами, а потом помогать им готовить агрессию против своей страны. А он именно это и сделал.

На этот вопрос уже отвечал выше.

>>Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.
>Вот в последней фразе было все и дело.

Каждый может иметь на этот вопрос свою точку зрения. Доказать тут что-либо невозможно.

>Эта война таки началась и привела к 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Так надо было способствовать началу войны Запада с Германией или нет?

Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.

>>>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>>>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.
>>Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)
>Это эксклюзив только для Вас. А Сталин это всему миру сказал, когда публично возлагал на Англию ответственность за развязывание и продолжение ВМВ. Он ее именно в этом обвинял, а вовсе не в недостаточно активном ведении войны с Германией. И тем самым оправдывал нацистов в этом преступлении.

Еще раз Вам повторяю это была притворная пропаганда, и не более того.

Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?

>А Вы как думаете, кто развязал и разжигал ВМВ, Гитлер или правящие круги Англии и Франции?

Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml