|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
12.01.2012 12:12:55
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: [2БорисК] Совершенно,...
>>>>>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
>Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>>>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.
>>>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?
>>Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?
>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что борьба английских коммунистов включала в себя и ПУБЛИНЫЕ АКЦИИ.
Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с коминтерновской инструкцией, были не только и не столько ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией.
>>Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?
>Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.
>И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.
Чушь. Если бы английские спецслужбы обнаружили, что борьба английских коммунистов против войны была притворной, то этот факт стал бы для них прекрасным оправданием в случае чего. А вот доказательства серьезности этой борьбы, наоборот, послужили бы весомым обвинением против них.
>>Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами
>Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.
Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам, и в чем конкретно выражалось его притворство?
>>Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?
>Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.
Как вообще у Вас поднимается рука оправдывать братание с немецкими оккупантами? А людей, которые братались с ними в СССР, Вы тоже оправдываете? Ведь их действия точно так же можно посчитать вынужденными и притворно-пропагандистскими.
>>Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.
>Читайте умные книжки и кончайте сосать пальчик.
В отличие от Вас, я читаю умные книжки и даже определение стратегии из них привел, чтобы у Вас не возникало иллюзий на этот счет. А Вы, в отличие от меня, сосете все, что попало и откуда попало, а потом тянете все высосанное сюда в качестве доказательства своих очередных "теорий"…
Но все же интересно, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.
>>>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???
>>Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях.
>Да, что Вы говорите :)))
Говорю, потому что имею на это все основания. Вы хоть один сборник документов Коминтерна в глаза видели?
>>Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин.
>И как это все противоречит тому, что я пишу выше?
Вы выше написали: "Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему". А Ульбрихт прямо указал, что именно Англия, с его точки зрения, была самой реакционной силой в мире, и что она лишний раз доказала "свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством". И эта его точка зрения целиком и полностью соответствовала генеральной линии Коминтерна, которую, в свою очередь, определил Сталин. Понятно, наконец?
>>Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?
>Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.
Во-первых, Вы постоянно оправдываете Сталина, что бы он ни делал. Во-вторых, Сталина никто не вынуждал, он ее занял по собственному хотению. А в-третьих, прежде чем так уверенно утверждать, что его позиция была притворно-пропагандистской, это надо как-то обосновать. Жду-с.
>>После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.
>По части фантазий мне до Вас далеко.
Да не скромничайте. Ваша фантазия более чем успешно заменяет Вам чтение умных книжек. А вот мне поневоле приходится полагаться на них.
>>Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем.
>Только вот кроме мотивов встречи Сталина с Димитровым 7 сентября в более поздних инструкциях звучали и другие мотивы, не звучавшие 7 сентября.
Так ведь Коминтерн продолжал получать дальнейшие инструкции от вождей СССР и добросовестно их выполнять.
>>Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?
>Уже отвечал выше.
Значит, оправдываете гитлеровскую агрессию против Польши и не желаете превращения войны, которую развязала Германия, в ее гражданскую войну. С чем Вас и поздравляю!
>>На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.
>Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
>«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».
>Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???
Конечно, буду. А если Вы считаете, что оно уже было принято, то скажите, когда, кем и как называлось? К тому же даже 31 мая 1940 г. с Францией все было уже предельно ясно.
>Так что, 26 июня было принято решение уже о НАЧАЛЕ строительства линии Молотова. А политическое решение о необходимости строительства УРов на новой границе было принято еще зимой 1939-40 годов и именно на основе этого решения были начаты рекогносцировка и проектно-изыскательские работы, которые к 26 июня уже были завершены.
Не рассказывайте очередные сказки, а скажите, кто и когда принял политическое решение о необходимости строительства УРов на новой границе, и главное, как он Вам об этом сообщил?
>В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.
Где Вы ее привели?
>>>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?
>>>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:
>>>.«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?
Он так сильно в это верил, что сам решил помочь Германии расправиться со своими противниками поодиночке и даже потом до последнего момента продолжал помогать ей готовить нападение на СССР. Интересная позиция… На кого, по-Вашему, работал Сталин?
>>Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии
>А как это может быть, Сталин верил, что Германия готовится к нападению, но не верил, что станет жертвой нацистской агрессии? Ведь если Германия нападет, то по любому СССР становится жертвой агрессии.
Просто Сталин до последнего момента продолжал надеяться, что сумеет предотвратить нападение, или, по крайней мере, оттянуть его до следующего года. И допустил очередную грубейшую ошибку. Или Высчитаете это его очередным достижением?
>>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".
>Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
Вы что-то имеете против мемуаров советских времен??? Чем они Вам не нравятся? А к мемуарам сталинских времен Вы как относитесь?
>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете. Или Вы ее тоже документом не считаете?
>>Неужели Вам на самом деле это не понятно?
>А как можно понять весь этот бред, который Вы здесь несете???
Я тут как раз Ваш бред разгребаю, а Вы, похоже, на нем специализируетесь.
>>>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)
>> Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным?
>Аналогичным я считаю политику Чемберлена по умиротворению Гитлера.
Давайте разберемся. Чемберлен пытался предотвратить войну, а Сталин, наоборот, способствовал ее развязыванию. Какую же аналогию Вы тут умудрились увидеть???!!! Или аналогия в том, что обе эти политики оказались ошибочными?
>>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.
>>>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.
>>С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях.
>Откуда дровишки? В Майн Кампф ничего подобного нет, а, скажем, на совещании с генералами 13 июля 1940 года Гитлер прямо сказал о своей незаинтересованности в войне с Англией:
>«Обоснование: если Англия будет разбита военными средствами, Британская империя распадется. Пользы от этого Германии никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим».
Гитлер действительно надеялся победить Англию таким образом, чтобы потом не пришлось добивать или терять остатки ее империи. Потому что следующим этапом, опираясь на них, он планировал победить США.
>>Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника.
>По факту после начала войны с Польшей завоевание жизненного пространства в Польше в планы нацистов входило. Но в то время, когда Гитлер старался сделать из Польши союзницу – это не очевидно. Скажем, нет данных, что Гитлер хотел использовать в качестве жизненного пространства территории союзных немцам Румынии или Болгарии. А почему он должен был бы поступить по иному по отношению к Польше, если бы Варшава согласилась стать его союзницей?
Гитлер был готов использовать для достижения своих целей любых союзников, включая Польшу и СССР. Но потом рано или поздно все равно бы настала их очередь. Им пришлось бы стать или лакеями нацистов, или их жертвами. Поляки это вовремя поняли, потому и отказались от союза, хотя Гитлер мог им многое предложить.
>Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?
Гитлер изначально хотел завоевать мировое господство. И при этом использовать любую страну, которая могла бы стать его союзником или пособником в этом деле, и уничтожить любую страну, которая бы ему как-то мешала. Польша и Запад – мешали.
>>>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.
>>>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.
>>Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:
>>1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
>Понятия не имею? У Сталина это был притворный пропагандистский лозунг.
Вранье. В инструкции ясно сказано: "… борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль". И это было адресовано коммунистам.
>>2. Какая страна была связанна с Советами договором?
>Скажем, Монголия...
Вранье. В инструкции ясно сказано: "… фашистская Германия, связанная с Советами договором".
>>3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
Ответить так и не смогли? Попробуйте еще раз.
>>4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?
>Если исходить из инструкции Коминтерна, то у Сталина. Однако поскольку инструкция в целом носит притворный характер, нет никаких оснований считать, что и тезис о борьбе с капитализмом не является притворным.
Вранье. Инструкция в целом носит директивный характер, и тезис о борьбе с капитализмом, и в первую очередь, с Англией, а не с нацизмом, был тогда руководящим для всех компартий, входивших в Коминтерн или примыкавших к нему. И этот тезис выдвинул не кто иной, как Сталин.
>>5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?
>Англия, США, Франция…
Вранье. В инструкции ясно сказано: "Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей".
>>6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?
>Любая из капиталистических стран. Смотри примечание к пункту 4.
Вранье. В инструкции ясно сказано: "… антисоветская, реакционная Англия".
Непонятно только, зачем Вам понадобилось так откровенно врать?
>>>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.
>>>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.
>>Я, в отличие от Вас, ничего не путаю.
>Вы не путаете, а намеренно подтасовываете факты:
И опять вранье. Вы понятия не имеете о фактах, поэтому и врете. Собственно, что Вам еще остается?
>>Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся.
>А разве действия Поллита обсуждались на встрече Сталина с Димиртовы 7 сентября?
А причем тут красные ботинки? (С) Поллит посмел ослушаться директивы Коминтерна, которая была разработана в духе указаний, полученных Димитровым от Сталина 7 сентября. Понимаете, после, а не до того. Вот и получил по голове.
>>Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.
>Нет, вернули.
Только после того, как выяснилось, что прав был он, а не Сталин. Знаете, как и когда это выяснилось?
>>>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.
>>>Нет.
>>Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.
>Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.
Если выбор Сталиным партнера для соглашения базировался на степени доверия к нему, почему он выбрал именно Гитлера??? Чем это Гитлер завоевал у Сталина большее доверие, чем Запад?
>>>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?
>>>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
>>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?
>Да, было.
Так почему же Сталин заключил соглашение с теми самыми нацистами, которые готовили против него эту самую агрессию??? Или помощь нацистам была его фирменным методом, обеспечивающим эффективный военный отпор фашистской агрессии? Только вот этот метод почему-то не сработал.
>>Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"?
>Из-за недоверия к Западу и для обеспечения своей безопасности.
А Гитлеру он почему доверял? Особенно после захвата Чехословакии, когда Гитлер потерял доверие всего мира, почему Сталин ему вдруг поверил, хотя раньше относился совсем иначе? И, интересно, как советская помощь Германии громить своих врагов поодиночке обеспечивала безопасность СССР?
>>А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал?
>Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет.
Это был чисто политический вопрос, но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал. И с самой Польшей, что характерно, тоже почему-то урегулировать даже не пытался. И зачем СССР было так необходимо в первых рядах воевать с немцами, если этого желали поляки? Почему нельзя было уступить им эту опасную работу?
>А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.
Ворошилов свою инструкцию тоже не озвучил, потому что это была инструкция по срыву переговоров и возложения вины за этот срыв на англичан и французов. А вот англичане просто хотели затянуть переговоры.
>>А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?
>Потому, что не удалось заключить с Западом соглашение, которое обеспечивало бы эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
Если бы главной целью Сталина действительно была организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, то он не стал бы заключать соглашения с этими самыми агрессорами, а потом помогать им готовить агрессию против своей страны. А он именно это и сделал.
>Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.
Вот в последней фразе было все и дело. Эта война таки началась и привела к 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Так надо было способствовать началу войны Запада с Германией или нет?
>>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.
>
>Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)
Это эксклюзив только для Вас. А Сталин это всему миру сказал, когда публично возлагал на Англию ответственность за развязывание и продолжение ВМВ. Он ее именно в этом обвинял, а вовсе не в недостаточно активном ведении войны с Германией. И тем самым оправдывал нацистов в этом преступлении. А Вы как думаете, кто развязал и разжигал ВМВ, Гитлер или правящие круги Англии и Франции?