От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 11.01.2012 16:58:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

Re: [2БорисК] Совершенно, верно,

>>>>>>Эта инструкция предназначалась для сугубо внутреннего пользования и потому даже была зашифрована.
>>>>>А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией? А разве для кого-нибудь было секретом, что английские коммунисты управлялись Москвой через Коминтерн?
Сталину нужно было хоть как-то обелить свою политику благожелательного нейтралитета по отношению к фашисткой Германии, поэтому он и начал проводить притворную пропагандистскую компанию борьбы за мир.
>>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.
>>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?
>Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?

Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что борьба английских коммунистов включала в себя и ПУБЛИНЫЕ АКЦИИ.

>>>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.
>>Нет, был.
>Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.

И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.

>>С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.
>Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами

Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.

>>>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?
>>Тоже самое.
>Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?

Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.

>>>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.
>>Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?
>Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.

Читайте умные книжки и кончайте сосать пальчик.

>>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???
>Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях.

Да, что Вы говорите :)))

>Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин.

И как это все противоречит тому, что я пишу выше?

>Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.

>>Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)
>После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.

По части фантазий мне до Вас далеко.

>>А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.
> Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем.

Только вот кроме мотивов встречи Сталина с Димитровым 7 сентября в более поздних инструкциях звучали и другие мотивы, не звучавшие 7 сентября.

>Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?

Уже отвечал выше.

>>>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?
>>Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.
> На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.

Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».

Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???

Так что, 26 июня было принято решение уже о НАЧАЛЕ строительства линии Молотова. А политическое решение о необходимости строительства УРов на новой границе было принято еще зимой 1939-40 годов и именно на основе этого решения были начаты рекогносцировка и проектно-изыскательские работы, которые к 26 июня уже были завершены.

В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.

>>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?
>>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:
>>.«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
> Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".

Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?

> Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии

А как это может быть, Сталин верил, что Германия готовится к нападению, но не верил, что станет жертвой нацистской агрессии? Ведь если Германия нападет, то по любому СССР становится жертвой агрессии.

>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".

Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?

>Неужели Вам на самом деле это не понятно?

А как можно понять весь этот бред, который Вы здесь несете???

>>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)
> Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным?

Аналогичным я считаю политику Чемберлена по умиротворению Гитлера.

>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.
>>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.
>С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях.

Откуда дровишки? В Майн Кампф ничего подобного нет, а, скажем, на совещании с генералами 13 июля 1940 года Гитлер прямо сказал о своей незаинтересованности в войне с Англией:

«Обоснование: если Англия будет разбита военными средствами, Британская империя распадется. Пользы от этого Германии никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим».

>Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника.

По факту после начала войны с Польшей завоевание жизненного пространства в Польше в планы нацистов входило. Но в то время, когда Гитлер старался сделать из Польши союзницу – это не очевидно. Скажем, нет данных, что Гитлер хотел использовать в качестве жизненного пространства территории союзных немцам Румынии или Болгарии. А почему он должен был бы поступить по иному по отношению к Польше, если бы Варшава согласилась стать его союзницей?

Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?

>>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.
>>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.
>Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:
>1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?

Понятия не имею? У Сталина это был притворный пропагандистский лозунг.

>2. Какая страна была связанна с Советами договором?

Скажем, Монголия...

>3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
>4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?

Если исходить из инструкции Коминтерна, то у Сталина. Однако поскольку инструкция в целом носит притворный характер, нет никаких оснований считать, что и тезис о борьбе с капитализмом не является притворным.

>5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?

Англия, США, Франция…

>6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?

Любая из капиталистических стран. Смотри примечание к пункту 4.

>>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.
>>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.
>Я, в отличие от Вас, ничего не путаю.

Вы не путаете, а намеренно подтасовываете факты:

>Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся.

А разве действия Поллита обсуждались на встрече Сталина с Димиртовы 7 сентября?

>Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.

Нет, вернули.

>>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.
>>Нет.
>Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.

Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.

>>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?
>>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?

Да, было.

>Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"?

Из-за недоверия к Западу и для обеспечения своей безопасности.

>А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал?

Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет. А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.

>А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?

Потому, что не удалось заключить с Западом соглашение, которое обеспечивало бы эффективный военный отпор фашисткой агрессии. Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.

>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.

Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml